Dzień Pamięci o Ofiarach i Bohaterach Holokaustu w Yad Vashem Holocaust Memorial w Jerozolimie. Fot. PAP/EPA
Powstanie w getcie warszawskim jest w tym roku tematem przewodnim obchodów Dnia Pamięci o Zagładzie - mówi w wywiadzie dla PAP doktor Havi Dreyfuss, przewodnicząca Centrum Studiów nad Holokaustem w Polsce przy Yad Vashem. W kwietniu przypada 70. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. PAP: - Jakie miejsce w świadomości Izraelczyków zajmuje powstanie w getcie warszawskim? Jak wpływa na kształtowanie izraelskiej tożsamości?
Dr Havi Dreyfuss: W pierwszych latach istnienia Izraela nie mówiliśmy o Zagładzie, ale o heroizmie, o powstańcach z getta, o rebeliach i partyzantach. Z upływem lat Izraelczycy zrozumieli, że Holokaust to nie tylko walka zbrojna, ale też codzienna walka o przetrwanie. Że choć bez broni, ale równie heroicznie ludzie próbowali zadbać o obecność jakiś form edukacji i kultury w ich życiu.
W tym roku powstanie w getcie warszawskim jest głównym tematem Dnia Pamięci o Zagładzie.
Dr Havi Dreyfuss: W pierwszych latach istnienia Izraela nie mówiliśmy o Zagładzie, ale o heroizmie, o powstańcach z getta, o rebeliach i partyzantach. Z upływem lat Izraelczycy zrozumieli, że Holokaust to nie tylko walka zbrojna, ale też codzienna walka o przetrwanie. Że choć bez broni, ale równie heroicznie ludzie próbowali zadbać o obecność jakiś form edukacji i kultury w ich życiu.
PAP: - Czy do Izraela docierają echa polskiej debaty o zbrodniach popełnianych na żydowskiej ludności przez niektórych Polaków, wywołanej m.in. książkami Jana T. Grossa, czy ostatnio filmem „Pokłosie”?
Dr Havi Dreyfuss: Przede wszystkim to bardzo imponujące jak Polacy i polscy naukowcy radzą sobie z tą trudną przeszłością, zajmując się różnymi aspektami tego, co wydarzyło się podczas Holokaustu i polskiej roli w tych wydarzeniach – zarówno pozytywnej, jak i negatywnej. Oczywiście w Izraelu śledzimy z dużym zainteresowaniem jak Polacy rozliczają się z tej sprawy. Z naukowego punktu widzenia badania na tym polu przeprowadzane w Polsce przez polskich historyków są bardzo ważne. Polscy badacze przodują w tej dziedzinie w Europie Środkowo-Wschodniej.
Izrael obserwuje cały czas proces rozliczeń w Polsce – od publikacji słynnego eseju Jana Błońskiego ("Biedni Polacy patrzą na getto", 1987 – PAP), przez książki Grossa, po dzisiejsze badania, które dotyczą już nie tylko polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, co oczywiście jest bardzo ważne, ale też kolaboracji i innych czarnych stron historii. To naprawdę robi wrażenie.
Z tego co wiem film „Pokłosie” nie był pokazywany w Izraelu, choć w prasie jego premiera w Polsce została zauważona. Dla wielu osób ze starszego pokolenia Jedwabne niesie ze sobą bardzo symboliczne obrazy, szczególnie dla ocalałych z Zagłady.
PAP: - Gdy rozmawiam z młodymi Izraelczykami często odnoszę wrażenie, że słowo "Jedwabne" nic im nie mówi...
Dr Havi Dreyfuss: Nie robiłam badań nad tym ilu studentów wie co wydarzyło się w Jedwabnem. Ale wiem, że jeśli zapytać młodych Izraelczyków o to, co wiedzą na temat stosunku Polaków do Żydów podczas wojny, ich odpowiedzi na pewno będą zawierać historie podobne do tej z Jedwabnego. I może nawet zbyt często padną tego rodzaju odpowiedzi.
PAP: Czy te rozliczenia Polaków z ciemnymi stronami własnej historii nie są Pani zdaniem spóźnione?
Dr Havi Dreyfuss: Nie możemy oceniać polskiej historiografii sprzed 1989 roku. Jak tylko warunki w Polsce zaczęły się zmieniać grupa polskich naukowców zajęła się tym tematem – jak profesor Barbara Engelking czy profesor Dariusz Libionka i inni badacze.
Oczywiście, zawsze by się chciało, żeby sprawy toczyły się szybciej, ale badania naukowe są czasochłonne, również praca z archiwalnymi dokumentami wymaga czasu. Przykładem jest ważna praca opublikowana przez Alinę Skibińską na temat zbrodni na Żydach w oparciu o dokumenty z procesów wytaczanych na podstawie tzw. dekretu sierpniowego między innymi osobom podejrzanym o dokonywanie zbrodni na ludności żydowskiej lub współudział w ich popełnieniu. ("Udział Polaków w zbrodniach na Żydach: casus region świętokrzyski", 2005 - Alina Skibińska, Jakub Petelewicz). Ci wspaniali naukowcy przynosza chlubę Polsce i jej akademickiej społeczności.
Prawdą jest też, że pewne instytucje w przeszłości skupiały się bardziej na Sprawiedliwych wśród Narodów Świata niż na innych kwestiach. Ale mam nadzieję, że ci naukowcy zrozumieją, że trzeba mieć całościowy obraz, a nie tylko jego fragmenty.
PAP: Czy ta debata zmieniła w Izraelu postrzeganie Polski i Polaków?
Dr Havi Dreyfuss: Musimy pamiętać, że Izrael był założony przez wielu polskich Żydów, i wielu z nich wciąż żywi bardzo ciepłe uczucia do Polski, dla innych to bardziej skomplikowane. Ale te ważne prace naukowe publikowane w Polsce wzbudzają w nas ogromny szacunek.
PAP: Jaka była reakcja na książkę Dariusza Libionki i Laurence Weinbauma pt. "Bohaterowie, hochsztaplerzy, opisywacze - wokół Żydowskiego Związku Wojskowego", której autorzy dowodzą, że postać Mieczysława Apfelbauma, patrona jednego z warszawskich skwerów, rzekomego komendanta Żydowskiego Związku Wojskowego, została wymyślona przez dwójkę sprytnych hochsztaplerów?
Dr Havi Dreyfuss: Tak, to bardzo ważna książka, mam nadzieję, że wkrótce również pojawi się jej angielskie wydanie. Świetnie pokazuje jak wiele mitów zbudowano wokół powstania w getcie i jaka jest różnica między tym, co nam się wydawało, a tym co naprawdę się wydarzyło. Ta książka nie degraduje roli Żydowskiego Związku Wojskowego, ale stawia ją w nowym świetle.
Dr Havi Dreyfuss: Izrael obserwuje cały czas proces rozliczeń w Polsce – od publikacji słynnego eseju Jana Błońskiego ("Biedni Polacy patrzą na getto", 1987 – PAP), przez książki Grossa, po dzisiejsze badania, które dotyczą już nie tylko polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, co oczywiście jest bardzo ważne, ale też kolaboracji i innych czarnych stron historii. To naprawdę robi wrażenie.
Wizerunek Żydowskiego Związku Wojskowego w Polsce i w Izraelu jest bardzo różny. W polskiej historiografii ta organizacja ma znaczące miejsce, czasem bywała nawet przeceniana. W Izraelu, jej członkowie byli zepchnięci trochę na margines, bo główna opowieść skupiała się na Żydowskiej Organizacji Bojowej. Ludzie związani ze środowiskiem ŻZW próbowali to zmienić, zbierali wszelkie możliwe dokumenty i zeznania związane z ŻZW. I dziś wiemy, że niektóre z nich nie miały żadnego oparcia w rzeczywistości. Ale to co próbowali osiągnąć jest bardzo istotne – odkopać zapomniany, ale ważny fragment historii.
Przyczyniła się do tego książka Mosze Arensa, byłego izraelskiego ministra obrony. On też próbował przywrócić ŻZW miejsce w świadomości izraelskiego społeczeństwa. Ale dziś wiemy, że jego praca jest problematyczna z punktu widzenia badań naukowych, i Libionka i Weinabum uwidocznili to.
PAP: Dlaczego Żydowski Związek Wojskowy został zmarginalizowany w historii?
Dr Havi Dreyfuss: Przede wszystkim dlatego, że większość członków ŻZW nie przeżyła powstania i w związku z tym, było bardzo mało informacji, zeznań. Nie było dokumentów, które opowiadałby tę historię. Po drugie, gdy Izrael powstawał i powstanie w getcie było w centrum zainteresowania, jego kierownictwo było bardziej skupione na lewicowych organizacjach, a prawicowi historycy nie mieli materiałów, żeby pisać o ŻZW. A jak pisali, to potem okazywało się, że nie wszystko było prawdziwe. Poza tym niektórzy przywódcy ŻZW nie chcieli opowiadać o swojej organizacji, bo ich zdaniem chodziło o więcej niż tylko ich organizację. Inne ugrupowania nie miały takich oporów i szeroko opowiadały o swojej roli.
Dziś wiemy, że te dwie organizacje – ŻOB i ŻZW dokonały wielu ważnych rzeczy w powstaniu, i bez uznania roli obydwu grup, nie możemy w pełnić zrozumieć ówczesnej sytuacji.
Z Tel Awiwu Ala Qandil (PAP)
aqa/ ls/
