P. Łączkowski: wychodziliśmy z założenia, że stanowiska polityczne to nie jest rodeo

Polska Agencja Prasowa: W 1989 roku został pan posłem do Sejmu kontraktowego. W jakich okolicznościach znalazł się pan na listach Komitetu Obywatelskiego?

Paweł Łączkowski: Należałem do „Solidarności” od czasu jej powstania. Byłem związany z tzw. OKPN (Ogólnopolska Komisja Porozumiewawcza Nauki), a szczególnie z jej strukturami akademickimi. Zacząłem działalność w OKPN w październiku 1980 r. Reprezentowałem w regionie macierzystą uczelnię, czyli UAM, a następnie zostałem przedstawicielem regionu we władzach krajowych. Lata 1980-1981 to był czas walki o nową ustawę o szkolnictwie wyższym. Przygotowywaliśmy własne projekty rozwiązań, a następnie negocjowaliśmy je z władzą. Pamiętam fragment takich rozmów z lipca 1981 r. Zaczynaliśmy rozumieć, że władza nie szuka konsensu, lecz dąży do maksymalnego przeciągania rozmów. Znalazłem się w kilkuosobowej grupie negocjatorów „S”, która spotkała się w sejmie z przedstawicielami rządu w osobach ministra nauki prof. Janusza Nawrockiego i ministra pracy Janusza Obodowskiego. Obowiązki gospodarza pełnił jeden z wicemarszałków Sejmu. Rozmowy szły jak po grudzie, a najbardziej denerwujące były wystąpienia wicemarszałka, który z dużą wprawą rozbijał naszą argumentację, co szczególnie kontrastowało z przejawiającym dobrą wolę prof. Nawrockim. W czasie przerwy wszedł za nami do toalety pan wicemarszałek i ku naszemu zaskoczeniu oświadczył: „panowie, jak wy mi się podobacie. Tak trzymać, a zwycięstwo będzie wasze”. Po powrocie na salę nadal uczestniczył w przeszkadzaniu nam w osiągnięciu porozumienia. Nie wymienię jego nazwiska, bo w późniejszym czasie zachowywał się przyzwoicie.

CZYTAJ TAKŻE

Porozumienia Sierpniowe i „Solidarność” – 40. rocznica

Po wprowadzeniu stanu wojennego działaliśmy w konspiracji. Siłami głównie dzisiejszego poznańskiego Uniwersytetu Przyrodniczego wydawaliśmy biuletyn. Ogromne zasługi dla utrzymania całego niezależnego ruchu miała Anna Potok, później niedoceniona. Pisałem też do kilku innych biuletynów. W tej podziemnej strukturze zajmowaliśmy się łagodzeniem skutków represji, które dotykały naszych kolegów: pracowników uczelni, instytucji badawczych i PAN. Zorganizowaliśmy dość dobrze prowadzoną akcję stypendiów dla tych, którzy byli usuwani z uczelni lub którym blokowano awanse. Stypendia obejmowały bardzo różnych ludzi. Patrząc na późniejszy przebieg wydarzeń, widać, że w zasięgu naszego oddziaływania byli ludzie od skrajnego prawa do skrajnego lewa. Jeśli chodzi o stypendia, bardzo ważne było to, że nie były to świadczenia socjalne, ale staraliśmy się pilnować ich naukowego charakteru. W warunkach konspiracyjnych obowiązywały kryteria pracy naukowej z koniecznością prezentowania postępów badań, systemem recenzowania etc. Proszę mi wierzyć, nie było to łatwe i wymagało zaangażowania bardzo wielu osób.

PAP: Może pan wymienić jakieś nazwiska?

Paweł Łączkowski: Do grona najbardziej aktywnych należeli niewątpliwie dr Anna Potok, prof. Alicja Kamzowa oraz prof. Zbigniew Woźniak. To znaczące postaci dla poznańskiego środowiska akademickiego tamtych czasów. Wśród stypendystów znalazł się zarówno jeden z późniejszych liderów obozu katolicko-narodowego, jak i wybitny filozof krytykujący marksizm z pozycji radykalnie materialistycznych. W środowisku poznańskim to była znacząca postać szykanowana przez władze ze szczególną zajadłością. Trudno to dziś sobie wyobrazić, ale poglądy prześladowanych nie miały dla naszego środowiska najmniejszego znaczenia.

PAP: Totalitarne reżimy zawsze najbardziej nie lubią ludzi najbliższych sobie ideowo…

Paweł Łączkowski: Tak, ci są dla nich zawsze najgorsi. Potem, co wiem z dokumentów, jak odbywały się narady trójki Ciosek, Urban, Reykowski…

PAP: Był jeszcze w tej grupie szef wywiadu gen. Władysław Pożoga.

Paweł Łączkowski: Tak, on osłaniał to towarzystwo. To był taki „zbiorowy Susłow”. Oni w drugiej połowie lat 80. wypracowali zalecenia dla aparatu partyjnego i tam wspominano, że można się zgodzić na legalizację ruchów narodowych i radykalno-katolickich, ale nie wolno dopuścić do zaistnienia ruchów lewicowych i chrześcijańsko-demokratycznych o silnych programach socjalnych. Władze PRL strasznie bały się np. katolickich związków zawodowych. W końcu lat 80., korzystając z politycznej odwilży, założyliśmy w Poznaniu taki ruch „Sierpień’80”. Odbywało się to tak, że jeśli znalazł się ktoś, kto był dla władz gwarantem praworządności takiego klubu, to wtedy klub dostawał zgodę.

PAP: W Warszawie powstał na tej fali klub „Dziekania”.

Paweł Łączkowski: Tak. W Poznaniu powstał najpierw klub „Ład i Wolność”, którego członkiem był późniejszy szef MSZ Krzysztof Skubiszewski.

PAP: Był on wtedy członkiem Rady Konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa Wojciechu Jaruzelskim.

Paweł Łączkowski: Tak, dlatego nas zarejestrowano. Dość szybko okazało się, że oczekiwania polityczne członków klubu się trochę rozchodzą, więc klub „Ład i Wolność” pozostał z takimi działaczami jak Marek Jurek, Marcin Libicki, a my wyszliśmy z tej struktury, zakładając własny klub „Sierpień’80”.

PAP: To potem przełożyło się na tworzące się partie. „Ład i Wolność” współtworzył ZChN…

Paweł Łączkowski: Tak, a my na bazie klubu „Sierpień’80” wraz z kilkunastoma podobnymi organizacjami, głównie ze Śląska i Małopolski, powołaliśmy Partię Chrześcijańskich Demokratów.

PAP: Kto panu zaproponował start w wyborach kontraktowych 4 czerwca 1989?

CZYTAJ TAKŻE

Wyblakłe barwy kampanii 1989

Paweł Łączkowski: Zaproponowało mi to środowisko akademickie. Byłem jego aktywnym członkiem, wicedyrektorem Instytutu Socjologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, co zrzuciło na mnie też sporo trudnych obowiązków, szczególnie gdy zaczęto aresztować naszych kolegów. W 1981 roku wybrano mnie też do senatu mojej uczelni. Efekt był taki, że przyszli do mnie pracownicy Uniwersytetu i namawiali na start. Zostałem zgłoszony przez reprezentantów środowiska akademickiego na wyborczym posiedzeniu lokalnego Komitetu Obywatelskiego. Wszystko przeprowadzano zgodnie ze standardami demokratycznymi. Można wręcz powiedzieć, że zgromadzeni, stęsknieni uczciwych procedur, z pedanterią przestrzegali dobrych obyczajów. Aby trafić na listę kandydatów na kandydatów, trzeba było być zgłoszonym przez konkretne środowisko. Odbywała się regularna prezentacja, a po tej prezentacji głosowania. Należało uzyskać więcej niż 50 procent głosów. Zanim wyłoniono pięciu kandydatów na posłów i dwóch kandydatów do senatu, odbyło się kilka tur głosowania. W pierwszej turze przeszła tylko Hanna Suchocka, która miała za sobą doświadczenie poselskie.

PAP: Była posłanką SD w Sejmie PRL VIII kadencji 1980-1985.

Paweł Łączkowski: Tak, opowiadała kiedyś, jak się tam znalazła. Jakaś pani się rozchorowała, a według klucza SD miało miejsce dla kobiety z wyższym wykształceniem. Przewodniczący SD Tadeusz Witold Młyńczak zaczął szukać kogoś takiego i znalazł Suchocką. Dobrze się zapisała jako posłanka i była bardzo pomocna w pracach „S”, w tym w przygotowywaniu projektów ustaw.

PAP: W 1989 na listach KO znalazł się też Marek Jurek.

Paweł Łączkowski: Tak, ale on startował z Leszna, a nie z Poznania. Tam „Ład i Wolność” miał silne środowisko, a Marek Jurek był prezesem klubu. Dla wielu uczestniczących w prawyborach Komitetu Obywatelskiego przykrym zgrzytem było odpadnięcie w nich legendy poznańskiego podziemia Janusza Pałubickiego. Było to absolutnie zaskakujące, ale wrażliwa na demokratyczne wymogi sala jakoś to przyjęła. Przykro mi to mówić, ale moim zdaniem była to przegrana na własne życzenie. Próbowano, nawet w niektórych publikacjach, wyjaśniać sprawę, korzystając z teorii spisku etc., ale to zwykłe nieporozumienia. Janusz Pałubicki, bardzo ceniący sobie czas i konkret, po prostu postanowił oszczędzić sali swojej autoprezentacji. Miał prawo zakładać, że występuje przed zgromadzeniem, które wie na jego temat wystarczająco dużo. Nie docenił jednak tego, że członkowie Komitetu są złaknieni demokratycznej celebry zapewniającej wszystkim równe szanse, ale też i równe wymagania. W tych warunkach krótkie stwierdzenie Pałubickiego: „wiecie, co robiłem i będę robił dalej to samo”, mające zastąpić autoprezentację, zostało odebrane jako lekceważenie procedur i brak szacunku dla zebranych. Myślę, że wielu z głosujących przeciwko Pałubickiemu nie przypuszczało, że znajdzie się w większości.

PAP: Kto zamiast niego został wytypowany?

Paweł Łączkowski: Lista kandydatów na kandydatów była już zamknięta. Było na niej kilkanaście osób. Na miejscu, na którym wielu widziało Pałubickiego, znalazł się chyba Leonard Szymański. Był to również działacz „S”, w latach 1980-1981 wiceprzewodniczący Zarządu Regionu To była czwarta czy piąta tura głosowań. W każdym razie ten lokalny Komitet Obywatelski był na tyle silny, że nie mieliśmy nikogo z zewnątrz.

PAP: W niektórych regionach nie było struktur opozycyjnych i tam było wielu spadochroniarzy…

Paweł Łączkowski: Tak. U nas też była próba włączenia kogoś z zewnątrz, ale spotkała się ze zdecydowaną reakcją prof. Janusza Ziółkowskiego, który był naszym niekwestionowanym liderem.

PAP: Wtedy kandydował do Senatu, a później był szefem Kancelarii Prezydenta Wałęsy.

Paweł Łączkowski: Tak. W 1981 roku wybrany na rektora UAM, a po wprowadzeniu stanu wojennego był jednym z pierwszych odwołanych rektorów. Ale zachował olbrzymie wpływy. To była licząca się tutaj postać. Dzięki niemu wybroniliśmy się przed osobami z zewnątrz. W tej naszej grupie był też przedstawiciel rolników indywidualnych.

PAP: Kto?

Paweł Łączkowski: Ireneusz Pięta. Autentyczny rolnik i działacz związków chłopskich. Piątkę kandydatów uzupełniał Michał Wojtczak, zdecydowanie najmłodszy z nas, przedstawiciel raczkujących przedsiębiorców. Rekomendował go KIK. Później, przez jakiś czas Michał Wojtczak był wiceministrem rolnictwa.

PAP: W 1981 roku szefem regionu był Zdzisław Rozwalak, który chyba wyjechał w stanie wojennym.

CZYTAJ TAKŻE

Stan wojenny

Paweł Łączkowski: To był skromny, przyzwoity człowiek, którego totalnie zmacerowano po 13 grudnia. Wydał jakieś oświadczenie, z naszego punktu widzenia kompromitujące. Potem przez wiele lat nie mógł sobie z tym poradzić i zniknął z życia publicznego. Zresztą stan wojenny wywołał liczne zmiany w strukturach „S”. Wielu spośród internowanych nie uczestniczyło później w działaniach konspiracyjnych, co było w jakimś stopniu racjonalne. Często następowała znacząca zmiana ról i tak było w Poznaniu, gdzie na czele zdelegalizowanego Związku stanął wcześniejszy sekretarz Zarządu Regionu, a trzy czołowe postacie znalazły się w cieniu. To zresztą bardzo ciekawy problem, rzadko podnoszony przez historyków: jak na bieg wydarzeń wpłynęła zmiana sposobu budowy struktur związkowych. Pierwsza Solidarność była efektem spontanicznej budowy ruchu sprzeciwu wobec władzy. Wszystko zaczynało się od dołu, a funkcje kierownicze obejmowali autentyczni lokalni przywódcy. Była to konstrukcja trudna do kierowania, ale oparta na zdrowych korzeniach. Ogromne znaczenie miało zapewnienie poczucia sprawstwa, bezpośredniego uczestniczenia w czymś ważnym. Niesłychanie męczące i często mało efektywne ustawiczne zebrania delegatów oraz różnej wielkości kół związku zapewniały budowę nowych więzi i poczucia wspólnoty. Tylko w takich warunkach możliwe było organizowanie strajków solidarnościowych, gdzie struktury silniejsze występowały w obronie interesów słabszych grup pracowniczych. Powstawały warunki do budowy autentycznie obywatelskiego społeczeństwa. Warto pamiętać, że rok 1968 to był bunt studencki, którego nie poparły środowiska robotnicze. W roku 1970 sytuacja się odwróciła i to studenci pozostali w domach.

Widziałem, jak w grudniu 1970 z okien akademików Politechniki Gdańskiej szukających poparcia robotników witał transparent z prześcieradeł, na którym napisano: Marzec 1968 pamiętamy. W 1980 roku mieliśmy do czynienia z zupełnie nową rzeczywistością. Zaskakujące było powszechne zrozumienie, że tylko występując wspólnie możemy doprowadzić do zmian. Stan wojenny zburzył wiele elementów kruchej jeszcze konstrukcji. Znaczna część liderów w najbardziej oczywisty sposób nie udźwignęła swych ról. Sprzyjało to pokusie nadmiernej centralizacji całego ruchu. W warunkach odtwarzania związku od góry wiele znaczących pozycji zajmowali działacze związani wcześniej z KOR. Byli często lepiej przygotowani i bardziej świadomi celów, które chcieli osiągnąć. Oznaczało to jednak koniec pewnej epoki w historii „S”. Pojawiły się pierwsze wewnętrzne podziały, które przyniosły fatalne skutki. W trudnych warunkach konspiracji nagle okazywało się, że są w szeregach jacyś „nasi” i „nie nasi”. Decyzje zapadające, nawet w małych sprawach, gdzieś u góry, pozbawiały poczucia sprawstwa i zniechęcały do wysiłku. Poczucie wspólnoty powróciło w czasie kampanii wyborczej 1989 roku w Komitetach Obywatelskich, ale niestety na krótko.

PAP: Stan wojenny spowodował, że Janusz Pałubicki w Poznaniu stał się legendą, jako szef lokalnych struktur podziemnych.

Paweł Łączkowski: Tak, wspaniale zachował się po aresztowaniu, ma swoje niezaprzeczalne zasługi. Ale stając na czele w 1989, burzył to co naturalne, czyli strukturę budowaną od dołu. To miało fatalne skutki później, bo zaczęło się odzywać także w OKP. Tam szybko pojawił się podział na tych, którzy rzeczywiście coś konkretnego robili przez te 9 lat. Z drugiej strony byli ludzie, którzy tylko piastowali funkcje. To okazało się zabójcze dla OKP. O Pałubickim mogę mówić tylko dobrze jako o wyjątkowej postaci, ale był czas, w którym miałem do niego wiele pretensji.

PAP: W OKP były też podziały polityczne.

Paweł Łączkowski: No tak. Ale wracając do chronologii: po 4 czerwca wylądowałem w Sejmie.

PAP: Zrobił pan sobie zdjęcie z Wałęsą…

Paweł Łączkowski: Tak jak wszyscy. Ale kampania była dzika, bardzo krótka. W Poznaniu i województwie było do zdobycia 5 mandatów i trzy okręgi wyborcze. Czwórka z nas startowała w okręgach, gdzie były do wzięcia dwa mandaty, a ja byłem sam.

PAP: Tak, bo to były wybory większościowe.

Paweł Łączkowski: Tak, ale nikt nie pamięta, że były mandaty, o które mogli się ubiegać tylko członkowie partii, a także mandaty, o które toczyła się wolna gra sił. O te mandaty, a była ich jedna trzecia, też ubiegali się ludzie władzy, tyle że formalnie bezpartyjni.

PAP: Jak np. Jerzy Urban w Warszawie…

Paweł Łączkowski: Tak. Mój okręg obejmował część Poznania i część ówczesnego województwa. W terenie, w takich miastach jak Września, miałem mocnych konkurentów. Tam wystawiono bezpartyjnego dyrektora dużych zakładów pracy, który dawał wczasy i mieszkania. Wygrać z nim nie było prosto. W Środzie była z kolei późniejsza posłanka, propagatorka czytelnictwa. To była kobieta czynu, niesłychanie popularna. Żadna z tych osób nie miała większych szans na zdobycie znaczącej liczby głosów poza swoim ośrodkiem, ale u siebie byli bardzo silni, na wejściu dostawali połowę głosów. Myślę, że tym prawdziwym moim konkurentem, wystawionym przez władze, był popularny w całym województwie działacz organizacji rolniczych. Odbyliśmy kilka debat organizowanych przede wszystkim przez dyrektorów dużych PGR-ów i wprawiał mnie w osłupienie zarówno dość oszczędnym stosunkiem do prawdy, jak i krytycznym stosunkiem do socjalistycznej rzeczywistości. Chwilami nie byłem w stanie go przelicytować. Naszą siłą było zdecydowane poparcie w Poznaniu, gdzie też odbywały się najbardziej zaawansowane politycznie spotkania wyborcze.

PAP: Liczył się emblemat „Solidarności” i zdjęcie z Wałęsą.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. A. Paczkowski: w 1989 r. „Solidarność” nie była przygotowana do skali zmian

Paweł Łączkowski: Tak, chociaż trochę mnie drażni to, co obserwujemy w tej chwili – postponowanie ludzi, którzy wtedy zdecydowali się kandydować. Bo to wcale nie było takie proste. Miałem wtedy dobrą pozycję zawodową i moje pierwsze uposażenie poselskie było znacznie mniejsze od tego, co zarabiałem. Zgoda na kandydowanie to było podjęcie pewnego ryzyka i wielka szkoda, że dziś nikt nie stara się tego zrozumieć. Prawda i doświadczenie tamtego czasu padają ofiarą doraźnych interesów politycznych. Myślę, że jednym z najgorszych błędów, jakie można popełnić przy ocenie przeszłości, jest ahistoryzm, czyli oderwanie się od realiów opisywanego czasu. Niestety, dziś bardzo łatwo można korzystać z tego, że jedni nie pamiętają, drudzy nie chcą pamiętać, a jeszcze inni pamiętać nie mogą. Ułatwia to przedstawianie czasu tamtej zmiany w sposób wyjątkowo wykoślawiony. Może warto przywrócić pamięć o realiach i postawić tamę politycznej fantazji dzisiejszych graczy. Trzeba przypomnieć sobie, jak wyglądała realna siła opozycji pod koniec lat osiemdziesiątych. Jak wyglądały szeregi konspirujących członków „S” i jaką dynamikę miały wywoływane strajki. Doskonale pamiętam, jak nie mogłem znaleźć nikogo, kto byłby gotów przechować niewielką sumę pieniędzy zebranych na stypendia. Sam byłem wówczas po rewizji i nie chciałem mieć takich środków w domu. Poza tym były sytuacje, wiążące się z poczuciem osobistego zagrożenia.

PAP: Kiedy? W kampanii wyborczej?

Paweł Łączkowski: Tak. Mam czwórkę dzieci, z których najmłodsze miało wtedy dziesięć lat. Na wszystkich spotkaniach pojawiali się panowie lub panie, którzy zadawali te same pytania. Czasem nawet odczytywali je z kartki. Jak wstawał klient i mówił: „ja mam trzy pytania” albo: „ja mam pięć pytań”, to już wiedziałem, o co chodzi.

PAP: Czego dotyczyły te pytania?

Paweł Łączkowski: Było pytanie o aborcję. Było pytanie, czy będę głosował na generała Jaruzelskiego jako prezydenta. Oraz czy ludzie zostaną wyrzuceni z pracy, gdy zakłady dostaną się w ręce kapitalistów. To się akurat potem częściowo sprawdziło. Najczęściej pytano o gen. Jaruzelskiego. Ja odpowiadałem, że nie będę głosował na generała Jaruzelskiego, ale on pewnie i tak będzie prezydentem. Ale jednak należy zrobić wszystko, by ledwo wygrał, a przeskakując nad poprzeczką, urwał sobie guziki od generalskiego munduru. Wtedy był śmiech i brawa na sali. Po kilku takich odpowiedziach dostałem telefon, że przecież nie jest żadną tajemnicą, jaką drogą moje dzieci wracają ze szkoły. To było niemiłe. Potem drugi telefon, czy mój najmłodszy syn ma ochotę zostać ślusarzem. Dostałem też list, który doskonale pasowałby do dzisiejszej kampanii internetowej ze względu na słownictwo.

PAP: Kampania nie była elegancka...

Paweł Łączkowski: Nie była. Mało tego, zaczęły się pojawiać takie informacje, że jakby nam się noga powinęła, są dla nas miejsca. Myślę, że to była bardziej inicjatywa oddolna różnych środowisk niż zalecenia centrali, ale jakie to miało znaczenie.

PAP: Na YouTube jest pełny zapis głosowania nad wyborem generała Jaruzelskiego 19 lipca 1989 przez Zgromadzenie Narodowe. Pan się tam udzielał, podnosząc wątki proceduralne. Pamięta pan to głosowanie?

Paweł Łączkowski: To pewnie zaskakujące, ale dość kiepsko. Sam przebieg glosowania przyćmiły wiadomości, które uzyskałem później. Mam pełną świadomość, że gdy dzisiaj myślę o tym, myślę przez pryzmat tego, czego się dowiedziałem później, m.in. dzięki książce, której autorką jest chyba Elżbieta Nowak. Wydał to, w bardzo małym nakładzie, Instytut Historyczny PAN. Tytuł mówi wszystko „Wybory w Polsce 1947-89 w świetle dokumentów placówek dyplomatycznych Stanów Zjednoczonych w Polsce”. Dopiero po przeczytaniu tej książki uświadomiłem sobie, dlaczego niektórzy ludzie zachowywali się tak, a nie inaczej. Z tej publikacji można się dowiedzieć, kto był zapraszany przez pracowników ambasady i jakiej podlegał obróbce.

PAP: Na początku lipca 89 był z wizytą w Polsce prezydent George Bush, który oficjalnie poparł Jaruzelskiego.

Paweł Łączkowski: Tak, z późniejszych rozmów z amerykańskimi dyplomatami wiem, że oni mieli wtedy strasznego pietra, żebyśmy nie zrobili jakiejś głupoty, która zagrozi Gorbaczowowi. Od znaczących dyplomatów USA usłyszałem, że wtedy byli przekonani, że gdyby coś się stało, nie uruchomią żadnych środków. Zdaniem Amerykanów Polska osiągnęła niewiarygodnie dużo i w żadnym razie dalsze ruchy nie mogą zburzyć procesów zmian, których spodziewano się w Rosji. Pełniąc już urząd wicepremiera, rozmawiałem z generałem Dubyninem. Było to na krótko przed jego śmiercią, a byliśmy chyba rówieśnikami. To była jedna z najtrudniejszych rozmów mojego życia. To co się działo było dla nich nie do przyjęcia. Jak to? Wywalają ich z Polski? On ma się wynosić z Legnicy? To są skutki słabości ich władz, które nie zdecydowały się na udzielenie pomocy Polsce, gdy ta pomocy potrzebowała. Generał, wyjadacz z Afganistanu, był bardzo twardy. To było szczególne doświadczenie.

PAP: Ta rozmowa odbyła się w okresie wycofywania się wojsk rosyjskich?

Paweł Łączkowski: Tak. Dubynin do końca był przeciwny opuszczeniu Polski przez Rosjan. Zresztą to przez jego postawę cały proces znacznie się opóźniał i ostatni żołnierze rosyjskiej armii wyjechali z Polski już po śmierci generała, jesienią 1993 roku. Każda rozmowa z generałem, który nawet w nieoficjalnych rozmowach zachowywał się niesłychanie twardo, uświadamiała, jak słabymi kartami dysponujemy. Może nigdy nie powiedział wprost, abyśmy sobie z głowy wybili ich szybki wyjazd, ale do tego się to sprowadzało. Linia Moskwy była inna, ale on miał na to własny pogląd. Zresztą z wyjeżdżających jednostek nadchodziły niepokojące sygnały. Mówiono np., że jeden z pułków lotniczych otrzymał nową lokalizację na lotnisku na północy, ale wysłany tam zwiad kwatermistrzowski przywiózł informację, że płyta lotniska już dawno została rozebrana przez miejscową ludność jako materiał budowlany, a pamiętające II wojnę baraki są poprzerastane brzeziną. W mniej oficjalnych rozmowach niektórzy przedstawiciele strony rosyjskiej wyrażali obawy o zdyscyplinowanie zdesperowanych żołnierzy. Nawet przyjmując, że były to elementy wielkiej gry, było o czym myśleć. Czy można poważnie traktować dzisiejszych wielkich strategów, którzy po trzydziestu latach doskonale wiedzą, jak wtedy należało się zachować?

PAP: Niektórzy twierdzą, że wybór generała Jaruzelskiego w 1989 załatwił Kościół. Bo ludzie, którzy de facto generała poparli, m.in. przez oddanie nieważnego głosu, byli właśnie związani z Kościołem. Chodzi o takich ludzi jak Stelmachowski, Wielowieyski, Jurek.

CZYTAJ TAKŻE

Wojciech Jaruzelski (1923-2014)

Paweł Łączkowski: Wydaje mi się, że osoby, które w jakiś sposób przyczyniły się do wyboru Jaruzelskiego, kierowały się różnymi motywami. Marek Jurek i leśnik z Piły Lech Kozaczko wygłosili wobec nas oświadczenie, że nie wolno brać udziału w niedemokratycznym głosowaniu z jednym kandydatem i opuścili salę. Każdy z tych dwóch głosów mógł być decydujący. Zupełnie inaczej wyglądały chyba motywy tych osób, które należały do ścisłej czołówki OKP. Mając wgląd w amerykańskie dokumenty, łatwo zauważyć, że to właśnie oni byli obiektem dyplomatycznej obróbki. Nie zazdroszczę im tej sytuacji. Mieli przecież pełną świadomość tego, jak zostanie przez Klub przyjęte oddanie nieważnych głosów. Z drugiej strony z różnych źródeł wysyłano katastroficzne sygnały apelujące do ich poczucia odpowiedzialności. Znów mogę tylko powiedzieć, że łatwo się feruje wyroki dziś, siedząc nad dobrą kawą. Sam nie miałem wątpliwości, jak należy się zachować, ale czy to była odwaga, czy brak wiedzy, a może jedno i drugie? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Pamiętam, że do urny wrzucało się imienne karty, a liczenie głosów odbywało się przy sejmowej mównicy. O fałszowaniu wyników nie mogło być mowy. Na galerii siedziała cała ekipa rządowa z Rakowskim i Urbanem na czele.

PAP: Tak, bo w ławach rządowych siedzieli senatorowie…

Paweł Łączkowski: Salą ze strony PZPR dyrygował Marian Orzechowski, wtedy szef klubu PZPR. Patrząc na tych na galerii, nie zdawałem sobie sprawy, w jak niewiarygodnym napięciu oni żyją. Ktoś z liczących głosy z klubu PZPR podniósł w pewnym momencie rękę i pokazał chyba znak V. To, co się zaczęło dziać na galerii, przeszło moje oczekiwania. Myślałem, że Rakowski przeskoczy przez barierkę i zleci na głowę. Oni skakali jak dzieci. Wtedy dopiero do mnie dotarło, jak piekielne ryzyko było z tym wszystkim związane. Oni musieli wiedzieć więcej. Myślę, że nie można było być pewnym zachowania części służb i generałów w przypadku, gdyby Jaruzelski nie został wybrany. Mogłoby wtedy dojść do sytuacji, która byłaby znacznie trudniejsza niż pucz Janajewa. Bo to była inna epoka. Dziś łatwo się wszystko mówi. Kiedyś brałem udział w jakimś panelu z udziałem przedstawiciela KPN i pani z PiS. Oboje mówili, że Okrągły Stół był zdradą, bo oni już byli gotowi do zbrojnego wyzwolenia Polski. Bo mieli już założone tajne sprzysiężenie oficerów. Nie wytrzymałem i pytam, ilu było tych oficerów. „Co najmniej pięciuset” - padła odpowiedź. To było szaleństwo.

PAP: Jak pan dzisiaj wspomina okres Sejmu kontraktowego? Partia Chrześcijańskich Demokratów powstała w tym okresie…

Paweł Łączkowski: Tak, w kwietniu 1990 roku. Zaczęło się od utworzenia grupy Demokratów Chrześcijańskich w ramach OKP, bo nie wszystko nam się podobało w tym klubie.

PAP: Kto był w tej grupie?

Paweł Łączkowski: Suchocka, Lubieniecki, Steinhoff, Rzepka, Knysok, Padykuła, Iwan, Sikora. Wymieniam tych znaczniejszych. Łącznie deklarację podpisało 57 posłów i senatorów. Niektórzy z nich wybrali później inną drogę. Suchocka szybko odeszła do Unii Demokratycznej, a Lubieniecki i Padykuła do Porozumienia Centrum. Grupa miała luźną strukturę i zapisywanie się do powstających partii uznawaliśmy za coś naturalnego.

PAP: Co wam się nie podobało? Rządy Geremka?

Paweł Łączkowski: Samego Geremka oceniam zupełnie dobrze, szczególnie jako ministra spraw zagranicznych.

PAP: To było później…

Paweł Łączkowski: Tak, ale był przyzwoitym ministrem. Poza tym był też dobrym szefem komisji spraw zagranicznych, której byłem członkiem. Uważam, że dobrze się przysłużył.

PAP: To co wam się nie podobało w OKP?

Paweł Łączkowski: Przede wszystkim dwie rzeczy. Stale mieliśmy poczucie prób przechwycenia całości, przede wszystkim Komitetów Obywatelskich, które stanowiły ważną siłę w terenie.

PAP: Przechwycenia przez kogo?

Paweł Łączkowski: Myślę, że spirytus movens był Adam Michnik. Dopiero jednak z bliższej perspektywy mogłem stwierdzić, że to środowisko nie było monolitem. A znałem ich jeszcze z lat 60., gdy studiowałem socjologię w Warszawie. Z tamtego okresu pamiętam niektórych komandosów i ich trzech guru – Kuronia, Modzelewskiego i Tejkowskiego.

PAP: Ten ostatni to późniejszy narodowiec.

Paweł Łączkowski: Tak, on chyba był sekretarzem ekonomicznym PZPR w Krakowie, a potem przeniósł się do Warszawy i został jednym z kluczowych rewizjonistów. Później, gdy stał się narodowcem, zmienił imię z Bernard na Bolesław. W każdym razie już wtedy poznałem Michnika, Barbarę Toruńczyk i wielu innych, których nazwisk nie pamiętam. Przychodzili na seminaria i próbowali dyskutować o socjalizmie z ludzką twarzą. Organizowano też dyskusje w prywatnych mieszkaniach i kilka razy dostałem na nie zaproszenie. To były chyba jakieś dygnitarskie mieszkania w Alei Róż i okolicy. Druga rzecz, która była irytująca w OKP, to sprawa, która dotknęła nas także później w AWS. Chodzi o demokratyczne procedury. Nie były pozbawione racji żarty członków OKP, że jak się skończyło posiedzenie prezydium czy klubu, trzeba pójść obejrzeć telewizję, żeby się dowiedzieć, co uchwaliliśmy. To jest dowcip, który krążył w tamtym czasie. Faktem jest, że z czasem coraz więcej spraw było załatwianych z pominięciem demokratycznych procedur. Oczywiście przy dzisiejszej sytuacji szeregowych posłów to były jakieś absolutne drobiazgi, ale też osobista pozycja członków OKP w niczym nie przypominała obecnych parlamentarzystów. Pogarszająca się atmosfera w klubie spowodowała, że gdy Geremek poprosił o wotum zaufania, to go nie dostał.

PAP: Kiedy to było?

OGLĄDAJ RÓWNIEŻ

30 lat temu po raz pierwszy zebrał się parlament wyłoniony w wyborach 4 czerwca

Paweł Łączkowski: Mniej więcej po roku od powstania OKP. Wiem też, że pojawienie się Mazowieckiego jako kandydata na premiera było pomysłem bardzo trudnym do zaakceptowania dla tej części OKP. I wcale nie było tak, że OKP stanowił najwierniejsze zaplecze rządu. Przynajmniej przez jakiś czas.

PAP: Prawdę chyba oddawał tekst Piotra Wierzbickiego „Familia, Świta, Dwór” w „Tygodniku Solidarność”. O trzech frakcjach w obozie „Solidarności” – OKP, rząd i otoczenie Wałęsy.

Paweł Łączkowski: Tak. Pytanie komu była na rękę cała ta wojna na górze. Przecież Mazowiecki nie chciał kandydować na prezydenta. Może herbatka u prymasa Glempa skończyłaby się inaczej, gdyby ktoś wcześniej nie namówił Wałęsy do wydania oświadczenia, że na pewno będzie kandydował. To ostatecznie sprowokowało ambitnego Mazowieckiego.

PAP: Ma pan jakąś hipotezę, komu było to na rękę?

Paweł Łączkowski: Jest takie stare powiedzenie, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Przecież pojedynek Wałęsa – Mazowiecki osłabił obu. Mazowiecki przegrał z Tymińskim i się skompromitował. Ale Wałęsa też wyszedł osłabiony.

PAP: Był pomysł, żeby Wałęsę zrobić prezydentem wybranym przez Zgromadzenie Narodowe, ale zaplecze Mazowieckiego forsowało wybory powszechne, by mógł wystartować. Pamięta pan okoliczności, jak do tego doszło?

Paweł Łączkowski: Szczegółów nie pamiętam, nie byłem w głównych gremiach decyzyjnych, choć zostałem w wyborach uzupełniających, jesienią 1989, wybrany do Prezydium OKP. Chodziło o uzupełnienie składu w miejsce tych, którzy odeszli do rządu, czyli Ambroziaka, Balazsa i Kuronia. Ale te wybory trochę przeciągnięto, już były w klubie napięcia i gdy Henryk Wujec odczytał trzy nazwiska, kandydatów, to sala wymogła, że będzie można jeszcze zgłaszać dodatkowe nazwiska. Wtedy zaproponowano kandydowanie między innymi mnie i Steinhoffowi. I doszło do konfrontacji. Wszyscy trzej kandydaci z sali weszli, a trójka rekomendowana przez Prezydium odpadła, niektórzy z kompromitująco niskim poparciem. Pojawił się problem, kto jest wiceprzewodniczącym. Był regulamin jeszcze sprzed wyborów, że wiceprzewodniczącym jest ten, kto ma najwięcej głosów. Tak wiceprzewodniczącym został wcześniej Kuroń. Teraz ja miałem najwięcej głosów, więc sala okrzyknęła mnie wiceprzewodniczącym. Sekretarz klubu nie przyjął tego do wiadomości. Wystawił taką planszę, że jest przewodniczący Geremek, wice Rokita, a reszta członków Prezydium nie ma żadnych funkcji. To były takie drobiazgi, które trochę psuły krew.

PAP: Kogo pan popierał w wyborach prezydenckich w 1990 roku?

Paweł Łączkowski: Wałęsę.

PAP: I po podziale OKP pozostał pan oczywiście w tym klubie, gdy powstał klub Unii Demokratycznej.

Paweł Łączkowski: Po tym głosowaniu, gdy Geremek nie dostał wotum zaufaniu, część posłów i senatorów wystąpiła z klubu i założyła klub Unii Demokratycznej. Myślę, że początkowo kalkulacja była inna. Geremek nie dostaje wotum zaufania, ale nie ma nikogo, kto by podjął się tej roli i w związku z tym lud boży zwraca się do wujka Bronka, żeby jednak pozostał. Dochodzi do reasumpcji głosowania itd. Ten sam manewr chciał zrobić Kaczyński w PC. Też nie dostał wotum zaufania, ale liczył że zostanie. Ale wtedy zgłoszono mu się Antoniego Tokarczuka. Kaczyński wykonał ruch, będący jednym z przejawów jego geniuszu politycznego. On do tej pory był prezesem i przewodniczącym Rady Politycznej. Jak się zorientował w swojej sytuacji, powiedział, że to jest błędne rozwiązanie i należy podzielić obie funkcje. I sala zgodziła się, żeby złagodzić ból prezesa. Kaczyński na przewodniczącego Rady Politycznej wysunął wtedy Krzysztofa Tchórzewskiego, a prezesem został Tokarczuk. Ale dzięki temu Kaczyński miał duet, a nie jednego Tokarczuka i zachował częściową kontrolę nad kierownictwem.

PAP: To było już w 1998 roku, gdy Kaczyński jako prezes PC był w innej frakcji parlamentarnej niż jego partia – on był w ROP, a PC w AWS.

Paweł Łączkowski: Tak, ale w przypadku Geremka w 1990 roku ten mechanizm zawiódł, bo sala wybrała swojego kandydata i Mieczysław Gil został przewodniczącym OKP. Okazało się, że na takie przejawy „niesubordynacji” dotychczasowe kierownictwo nie było przygotowane.

PAP: Wtedy grupa zwolenników profesora wystąpiła i założyła klub Unii Demokratycznej?

Paweł Łączkowski: Tak. Nie przeżyli tego, że Geremek przestał być przewodniczącym. Pożegnaliśmy się, ale specjalnych awantur między nami nie było.

CZYTAJ TAKŻE

Lech Wałęsa prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej

PAP: To już było po wyborach prezydenckich, Lech Wałęsa był prezydentem, a Sejm kontraktowy dożywał swoich dni.

Paweł Łączkowski: OKP jako klub zaczął tracić na znaczeniu. Wszyscy mieliśmy poczucie, że należy się zwijać i przeprowadzić normalne, wolne wybory. Nie chcieliśmy tego przedłużać. Była oczywiście grupa, która uważała, że trzeba dokończyć kadencję, ale ci parlamentarzyści byli w mniejszości.

PAP: Gdzie, w OKP?

Paweł Łączkowski: Tak, w OKP.

PAP: Początkowo wybory miały być wiosną 1991, ale był spór z Wałęsą o ordynację wyborczą i w końcu odbyły się jesienią.

Paweł Łączkowski: Ale Wałęsa miał chyba lepszych doradców w tym czasie, bo zachowywał się względnie racjonalnie…

PAP: Szefem jego kancelarii był jeszcze Jarosław Kaczyński…

Paweł Łączkowski: Potem zaczął zachowywać się gorzej, a jego największym błędem było rozwiązanie Sejmu w 1993 roku. To był karygodny ruch, bo spowodował, że pewien układ został petryfikowany. Umocniło to postkomunistyczną lewicę, która działała na nowych zasadach, była silna ekonomicznie. Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja polityczna w Polsce, gdyby w 1993 roku odwołano rząd, ale zostawiono Sejm. Byliśmy przygotowani na kolejne rozdanie. Gwarantuję panu, że po rządzie Suchockiej, z niewielkimi modyfikacjami, powstałby kolejny rząd koalicyjny. Nie wiadomo, czy byłby silny, ale powstałby. Sejm I kadencji, na którym wiesza się psy, był zdolny stworzyć taki rząd.

PAP: Wróciłbym jeszcze do 1990 roku. Jak by pan widział powstałą Partię Chrześcijańskich Demokratów na mapie tworzących się ugrupowań politycznych. Powstawało wtedy Porozumienie Centrum, od jesieni 1989 istniał ZChN, oczywiście powstał ROAD. Nie widział się pan w którymś z tych układów politycznych?

Paweł Łączkowski: Tkwiłem wtedy w dość silnym i sprawnym intelektualnie środowisku, które miało za sobą analizę tego, jak Europa zbierała się po II wojnie światowej. Organizowaliśmy na ten temat seminaria i szukaliśmy różnych kontaktów Zastanawialiśmy się, jak odbudowywano życie polityczne w tak zrujnowanych krajach jak np. Francja, Niemcy, Włochy. Gdzie nie dotknęliśmy, tam się pojawiała chadecja jako siła, która wyprowadziła Europę na prostą. Również Hiszpania, wiele lat później, wychodząc z dyktatury, sięgnęła po chadecki model życia publicznego. Bardzo interesującym dla nas przykładem był Chrześcijańsko-Demokratyczny Apel holenderski, który powstał z dwóch związków zawodowych, protestanckiego i katolickiego. W związku z tym nie popadał w to, w co wpadł np. ZChN, czyli nie stawał się firmą z kruchty. My nie chcieliśmy być taką partią. Zresztą Kościół wcale nie tęsknił za taką partią. Wielu hierarchów nie było wcale proZChN-owskich, przykładem był abp Jerzy Stroba tu w Poznaniu. Dużo było w nas zaufania do gospodarki rynkowej. Nie było w naszych szeregach nikogo, kto przyjmowałby jakiś wariant socjalizmu z ludzką twarzą. Dla założycieli PChD było jasne, że socjalizm jako sposób organizacji państwa się skompromitował, i byliśmy bardzo wyczuleni na wszystko, co pachniało nam socjalizmem. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, zastanawiam się, dlaczego tak trudno przychodzi elicie politycznej zrozumienie tego, co doskonale wie najgorszy matołek z czwartej klasy, a wie on doskonale, że odpisuje się od prymusa, a nie od drugiego matołka. Atrakcyjny był dla nas model państwa propagowany przez ówczesną chadecję, w którym jest wiele miejsca dla różnego rodzaju wspólnot lokalnych i dominuje zasada pomocniczości. Niestety, kiedy my staraliśmy się budować chadecki sposób na transformację Polski, w zachodnioeuropejskim wydaniu tego nurtu politycznego zaczęły następować niepokojące zmiany, które mają tak żałosny finał, iż Donald Tusk stoi na czele europejskich „chadeków”. Obserwuję Tuska od 1992 roku i ostatnią rzeczą, która może mi przyjść do głowy to widzenie w nim chadeka. Oczywiście posługuję się kryteriami, które mają dziś już jedynie wymiar historyczny.

PAP: Co pan dzisiaj sądzi o planie Balcerowicza?

Paweł Łączkowski: Na pewno zawierał pewne braki. Zabrakło tam elementu programu wiejskiego, w tym programu dla PGR-ów. Próbowałem to później jako wicepremier naprawiać, ale już było za późno. Zatem niektóre elementy na pewno wymagałyby poprawy, ale jestem głęboko przekonany, że gorzej byśmy wyszli bez tego programu. Balcerowicz być może w pewnym momencie miał za duże zaufanie do samego siebie, a za mało słuchał innych. Dobrym duchem Balcerowicza był np. Jerzy Koźmiński, którego wysoko cenię. Potem był ambasadorem w USA.

PAP: Tak, wcześniej współpracował z Kwaśniewskim w rządzie Rakowskiego, był też w URM w waszym rządzie Suchockiej.

CZYTAJ TAKŻE

R. Bugaj: 30 lat temu dominowała doktryna liberalna

Paweł Łączkowski: Tak, ale należał do tych ludzi, którym Balcerowicz sporo zawdzięcza. Gdy Koźmińskiego zabrakło, Balcerowicz zaczął popełniać błędy. Stąd znacznie wyżej oceniam Balcerowicza z pierwszego okresu, 1989-91, niż z lat rządu AWS-UW. Dla mnie na przykład trudne było zaakceptowanie np. psucia reformy służby zdrowia. Może to zbyt surowa opinia, ale temu pierwszemu Balcerowiczowi o coś istotnego chodziło i dla realizacji swojej koncepcji gotów był ryzykować osobiście. Ten drugi Balcerowicz nadmiernie dał się uwikłać w partyjne szaleństwo i za dużą rolę zaczęły odgrywać partykularne interesy jego formacji. Jak wiemy, nie skończyło się to dobrze.

PAP: Mówi pan o tym, że Balcerowicz nie chciał się zgodzić na wyższą składkę zdrowotną?

Paweł Łączkowski: To nie była sprawa wysokości składki albo może nie tylko o to chodziło. Unia była wtedy przekonana, że samorządy są ich przybudówką i zawsze będą ich. Odmówili więc wsparcia tej wypracowanej już w rządzie Suchockiej koncepcji kas chorych i zażądali, by na kasy chorych wpływ miały samorządy. Bo my zakładaliśmy, że wchodzą Kasy Chorych, początkowo jest jedna, a od 2000 roku inne podmioty mogą powoływać konkurencyjne kasy. Sprawa została ostatecznie dopracowana w ministerstwie zdrowia, gdzie kolosalny wysiłek włożyła w nią wiceminister Anna Knysok. Wprowadzenie do ustawy samorządów prowadziło w prostej drodze do upolitycznienia i otwierało drogę do przetargów między różnymi siłami partyjnymi.

PAP: To miał być taki scentralizowany bardziej model, podobny do systemu NFZ?

Paweł Łączkowski: Tylko na samym początku. Już w 1992 roku pracowały nad tą koncepcją panie Knysok i Seferowicz, a także grupa prof. Woźniaka z mojego gabinetu jako wicepremiera. Ten program opierał się na kwerendzie sytuacji niemieckiej, amerykańskiej, brytyjskiej czy skandynawskiej. Projekt był gotowy na zakończenie rządu Suchockiej, w 1993 roku mogliśmy go położyć na stół, ale nie było klimatu ze strony naszych partnerów koalicyjnych. W czasach AWS pojawiło się to po raz drugi na stole, trochę zmodyfikowane, do momentu gdy Unia nie postawiła warunku, że samorządy muszą kontrolować kasy chorych. W tym momencie kasy chorych stały się elementem politycznej rozgrywki, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Przyszło SLD i rozwaliło to jednym kopnięciem. Wcześniej Unia wymogła na Krzaklewskim wstrzymanie prac nad konkurencyjnymi, komercyjnymi kasami i ad calendas graecas odłożono powstanie tych kas. Sporo czasu poświęciłem na badanie różnych systemów służby zdrowia i tylko tam, gdzie jest system ubezpieczeniowy, służba zdrowia funkcjonuje jako tako. Proszę sobie wyobrazić przejście na system budżetowy w ubezpieczeniach komunikacyjnych. Wyobraża pan to sobie?

PAP: Nie.

Paweł Łączkowski: To dlaczego, jak się zepsuje samochód, ma się niezliczoną liczbę ubezpieczycieli, a jak się zepsuje zdrowie, ma tego nie być? To absurd. Państwo powinno być tylko po to, żeby nie było oszustw w tym systemie. To może być zresztą punkt wyjścia do dyskusji, czym powinno być ministerstwo zdrowia i do czego tak naprawdę jest potrzebne.

PAP: Argument przeciwników jest taki, że system ubezpieczeniowy promuje bogatych. Samochodu można nie mieć, ale zdrowie trzeba mieć.

Paweł Łączkowski: To trzeba tak zbudować ten system, żeby zawierał gwarancje dla biedniejszych. To zresztą było w naszym projekcie. Po to jest przecież zasada pomocniczości państwa. Tylko Korwin-Mikke mówił, że jak pierwszy człowiek umrze na ulicy i się go przykryje gazetą, to reszta pobiegnie się ubezpieczyć. Po to jest gmina, żeby tym, którzy tego potrzebują, zawsze gwarantować podstawową opiekę. Jak trzeba 30 milionów na operację małego Jasia, to kto je daje?

PAP: Prywatni darczyńcy.

Paweł Łączkowski: No właśnie. Leżałem w szpitalu z człowiekiem, który, żeby przeżyć, co kilkanaście dni potrzebował transfuzji krwi oraz drogich lekarstw. Miał 48 lat. Kosztowało to 24 tysiące miesięcznie. Składała się na to cała jego klatka schodowa w bloku, ale ci dobrzy sąsiedzi też już byli zadłużeni. To nie jest normalny system. Czy takie rozwiązania jesteśmy w stanie akceptować a zdrowego systemu ubezpieczeniowego nie?

PAP: Wróćmy jeszcze do tworzenia PChD w 1990 roku. Kto z panem tworzył tę partię?

Paweł Łączkowski: To było kilka różnych grup. U nas w Wielkopolsce to był klub Sierpień’80. Był też tarnowski KIK. To były różnego rodzaju grupy samorządowców, ludzie, którzy przetarli się w Komitetach Obywatelskich. Do tej czołówki założycielskiej należeli Krzysztof Pawłowski, senator z Nowego Sącza, rektor i właściciel szkoły wyższej w Nowym Sączu, Janusz Steinhoff, Edward Rzepka - adwokat z Kielc, Stanisław Padykuła, ówczesny burmistrz Libiąża Kazimierz Poznański, Andrzej Gabryszewski z Nowej Soli. Byliśmy bardzo słabi w Warszawie, od początku to była nasza pięta achillesowa. Zanim udało się stworzyć większą strukturę w Warszawie, to trochę potrwało. Pierwsze koła w Warszawie zakładali taksówkarze. Byli w jakimś konflikcie z władzami i my im pomogliśmy. Potem przyszli, że chcieliby się zapisać.

PAP: W 1991 roku w wyborach wystartowaliście samodzielnie?

Paweł Łączkowski: Tak, pod własnym sztandarem.

PAP: Ile mandatów zdobyliście?

Paweł Łączkowski: Cztery mandaty pod własnym sztandarem, ale sześć osób mieliśmy na innych listach.

PAP: W tym Sejmie I kadencji była taka grupa, która nazywała się Chrześcijańska Demokracja…

OGLĄDAJ RÓWNIEŻ

Wybory parlamentarne w Polsce (1991–2015)

Paweł Łączkowski: To byli rzemieślnicy warszawscy. Część z nich wcześniej, jeszcze w PRL była związana z Polskim Związkiem Katolicko-Społecznym. Ich liderem był Hermanowicz, ale mieli też silne powiązania z kręgiem Janusza Zabłockiego. Myślę, że nasze relacje układały się poprawnie i mówiliśmy nawet o zjednoczeniu, ale wzajemne pokłady pewnej nieufności okazały się przeszkodą nie do pokonania.

PAP: Czyli środowisk obracających się w PRL w orbicie PZPR i jej koalicjantów.

Paweł Łączkowski: Nie wszyscy, ale tak.

PAP: Sejm I kadencji był bardzo rozbity…

Paweł Łączkowski: Tak, potem przyszło do nas kilka osób, startujących z komitetów, które zdobyły po jednym mandacie. Np. Mieczysław Gil, dawny szef OKP. Startował z krakowskiego komitetu wspierającego Wałęsę.

PAP: Zbigniew Bujak też startował wtedy z komitetu, który zdobył jeden mandat.

Paweł Łączkowski: Tak. Gil, zapisując się potem do PChD mówił, że to jest taka mała partia, że mniej zaszkodzi ojczyźnie i to zadecydowało o jego wyborze.

PAP: PChD poparła rząd Olszewskiego?

Paweł Łączkowski: Tak, do pewnego momentu byliśmy w rządzie Olszewskiego. Uczestniczyłem we wszystkich spotkaniach poświęconych kształtowaniu się tego rządu. Bo tak naprawdę on nigdy nie powstał, o czym dzisiaj mało kto pamięta. Nigdy nie było kompletu ministrów.

PAP: Tak, było kilku kierowników resortów.

Paweł Łączkowski: W ten sposób nasz kolega, Andrzej Lipko, był kierownikiem Ministerstwa Przemysłu i Handlu. I właściwie od pierwszego dnia trwały rozmowy w sprawie poszerzenia formuły tego rządu. Kalendarium jest niesłychanie ciekawe i dość kompromitujące dla wizji, prezentowanej w „Nocnej zmianie”.

PAP: Tak, narracja „Nocnej zmiany” zdominowała przekaz, a jest mało prawdziwa.

Paweł Łączkowski: Tam prawie nic nie jest prawdziwe. Stworzono to jako mit założycielski formacji Kaczyńskiego. Dziś nie jest już potrzebny, więc o sprawie cicho.

PAP: Rozszerzenia koalicji rządowej nie chciał przede wszystkim Olszewski?

Paweł Łączkowski: To była przedziwna historia. Akurat uczestniczyłem w większości rozmów. Kiedyś poproszono mnie, abym wystąpił jako moderator w rozmowie między Olszewskim a Mazowieckim. Wtedy po wyjściu Mazowiecki wygłosił to słynne zdanie: „Boże jak ten Olszewski wolno mówi”. To było coś na pograniczu kabaretu i przedszkola. Chór grecki, który śpiewa: „idziemy, idziemy”, stojąc w miejscu, to jest najlepsza ilustracja tego, co robił Olszewski. On przede wszystkim za żadne skarby nie chciał Unii Demokratycznej w tym rządzie. Jarosław Kaczyński robił zaś wszystko, żeby UD weszła do gabinetu.

PAP: Pana zdaniem dlaczego tak było?

Paweł Łączkowski: Dlaczego Olszewski nie chciał Mazowieckiego w rządzie, to chyba oczywiste. Kaczyński był wystraszony dwiema rzeczami. Po pierwsze tym, że Olszewski zaczął mu zabierać PC, po drugie bał się, że Olszewski wejdzie w doraźny układ z ZChN i PC przestanie rozdawać karty. W pewnym momencie Kaczyński mocno się zradykalizował i coraz ostrzej zaczął się domagać zakończenia ciągnących się miesiącami rozmów. A te rozmowy były straszne. Przychodziła trójka: Mazowiecki, Tusk i Bańkowski z PPG. Przychodziła nasza ekipa, wspierająca rząd, składająca się z kilku partii. Rozmowy były na kompletnie jałowym biegu. W pewnym momencie Olszewski opuścił nas, mówiąc, że ma coś pilnego. Poszedł do innej sali, gdzie rozmawiał z Moczulskim. Jak go na tym złapaliśmy, to poziom zaufania musiał opaść. Moczulski był bardzo blisko, na niego Olszewski by się zgodził, tylko że do końca stawiał bardzo twardo, że nie dostanie MON. A Moczulski domagał się podobno wicepremiera i MON. Rozmowy Olszewskiego z KPN nie toczyły się normalnym trybem i dlatego nic konkretnego nie umiem o nich powiedzieć.

PAP: Ale chyba dosyć wcześnie Olszewski się zorientował, że na Moczulskiego są kwity agenturalne?

Paweł Łączkowski: Czy to miało takie znaczenie, nie wiem. Powiedzmy, w miarę potrzeb. Podczas tych rozmów prowadziłem sobie notatki, więc dziś jestem je w stanie odtworzyć. Mam zapis ze spotkania w URM, gdzie siedzieliśmy przy okrągłym stole. Obok mnie siedział Andrzej Urbański, a za nim Kaczyński, obaj reprezentowali PC. I dobrze słyszałem, jak Kaczyński powiedział do Urbańskiego: „powiedz mu, że ma dwa tygodnie na włączenie Mazowieckiego, a jak nie, to my kopniemy w stolik”. Urbański wykonał to polecenie. Powiedział, że PC rozważa możliwość wycofania się z tego rządu, jeżeli nie dojdzie do ostatecznego zamknięcia tych ciągnących się w nieskończoność negocjacji. To już był zjazd. Potem ze ścisłego kręgu wokół Olszewskiego dowiedziałem się, że wszystkie nasze stanowiska są gwarantowane tak długo, jak długo nie przyjdzie poważniejszy koalicjant. Lipko na razie jest kierownikiem, ale nie jest przewidywany jako pełny minister. Andrzej Lipko był poważnym i kompetentnym człowiekiem i nie zasługiwał na takie traktowanie. Zaczepiłem wtedy Olszewskiego i spytałem, czy to jest prawda. Bo jeśli tak, nie będziemy narażali naszego kolegi i go wycofujemy. Olszewski nie potrafił powiedzieć, że to nieprawda. Wtedy postanowiliśmy opuścić ten rząd. To było na parę dni przed dalszymi wydarzeniami. Olszewski skwitował to stwierdzeniem, że opuściła go grupa bez większego znaczenia. Krótko potem doszło do tego słynnego spotkania, pokazanego w filmie „Nocna zmiana”. To była naprawdę „ciemna noc”, bo godzina 20.30 może 21.00. Mieliśmy jakieś spotkanie, przyszedłem do swojego gabinetu po papiery. Dogonił mnie pracownik kancelarii Wałęsy i powiedział: „Prezydent pana oczekuje u siebie w gabinecie”. Byłem zdumiony, bo nasze stosunki z Wałęsą w międzyczasie się trochę popsuły. Skoro jednak przebywający w sejmie prezydent prosi, to trudno odmawiać. Nie wiedziałem, że tam jest jakaś narada. Idąc, zobaczyłem, że do gabinetu Wałęsy wchodzi Niesiołowski. Za mną biegł Gabriel Janowski. Wkroczyliśmy we trójkę.

CZYTAJ TAKŻE

28 lat temu odwołano rząd Jana Olszewskiego

PAP: Stanowiliście tę część narady, która nadal była zapleczem rządu. Janowski był przecież ministrem rolnictwa.

Paweł Łączkowski: Tak. Wałęsa przecież nie wiedział, że PChD wystąpiła. Z toku rozmowy zorientowałem się, że zapadł wyrok. Pamiętam, że tyradę wygłaszał Moczulski. Wałęsa odegrał taką dość teatralną rolę, zaczął pytać, na kogo postawimy, i zaczął wszystkim zadawać pytanie: „pan weźmie premiera?” Poleciał tak od Niesiołowskiego, przeze mnie, po wszystkich. Zgodę wyraziło dwóch ludzi: Moczulski i Pawlak. Moczulski był bardziej zdecydowany, Pawlak był trochę taki „chciałbym, ale boję się”. Ale widać było, że wszystko było dograne wcześniej. Pomyślałem sobie, co ja tu robię. I do Gabrysia mówię, że wychodzimy. Jeszcze chwilę zostaliśmy, ale wyszliśmy jako jedni z pierwszych. W każdym razie Kurski dokonał tu mistrzostwa świata. Osobna sprawa, skąd on miał tę taśmę. Wszystkie krążące wyjaśnienia do mnie nie przemawiają. Bo nad tymi taśmami panował Wachowski. Przecież wszystkie pozostałe nagrania, rejestrowane przez tego samego kamerzystę, jak nie było trzeba, nie ujrzały światła dziennego. Poza tym, jaka to noc i jaki to spisek? Czy spiskuje się przeciwko premierowi na głównym korytarzu sejmowym, w prezydenckim gabinecie i na oczach dziennikarzy? Czy prezydent nie ma prawa przeprowadzać takich konsultacji, gdy rząd nie ma większości? Oczywiście to było w stylu Wałęsy, bez rękawiczek. Na tej samej zasadzie, może przy większym spisku, powstawał rząd Suchockiej… Tylko wtedy wyłączony był Wałęsa.

PAP: Jak Pawlak zaczął tworzyć ten swój rząd, to wy nie chcieliście do niego wchodzić?

Paweł Łączkowski: Oczywiście nie poparliśmy Pawlaka. Przy odwoływaniu Olszewskiego się wstrzymaliśmy, co było de facto jego poparciem, bo liczyły się głosy za wnioskiem o wotum nieufności. To wszystko odbywało się w takiej atmosferze grozy, że już Parys jedzie na czołgu na Sejm itd. Atmosfera stawała się dramatyczna. Krążyły wśród posłów niesamowite historie na temat różnych zagrożeń, wypowiedzi Olszewskiego w telewizji itp.

PAP: Najbardziej dramatyczna była kwestia listy Macierewicza i teczek SB. A aktywność Wałęsy była chyba zdeterminowana obawą o ujawnienie jego teczki.

Paweł Łączkowski: Głosowałem za uchwałą lustracyjną, ale się nie cieszyłem. Pamiętam, że coś się nam w tej uchwale nie podobało. Dziś już wiem, że zarówno sama uchwała, jak i sposób jej realizacji właściwie załatwiły sprawę poważnej lustracji. A ta była niezbędna, co widać do dzisiaj. Myślę, że Wałęsa był przede wszystkim ofiarą makabrycznego pogorszenia się jakości jego otoczenia. Świadczy o tym, między innymi, jego reakcja na sytuację, w jakiej się znalazł. To towarzystwo, które później obsiadło jego kancelarię, niespecjalnie budzi zachwyt. Oczywiście byli tam ludzie kompetentni, ale ton zaczęło nadawać jakieś przedziwne cwaniactwo. Już później w otoczeniu Wałęsy istotną rolę odgrywał pan Olechowski, został wykreowany na lidera BBWR. To sympatyczny człowiek, ale jako lider BBWR odegrał fatalną rolę. Nie wiem, na ile był tego świadomy, ale został całkowicie zmanipulowany przez zwolenników szybkiego rozpisania wyborów. Wałęsa nie potrafił porozumieć się z sejmem pierwszej kadencji i chętnie słuchał, że naród podziela jego niechęć do „rozproszkowanego sejmu”. Był zapewniany, że w nowym rozdaniu jego Blok odniesie druzgocące zwycięstwo. W pewnym momencie zostałem zaproszony do Belwederu, do Wałęsy. To był już czas, gdy Wałęsa rozwiązał Sejm.

PAP: Był pan wtedy wicepremierem w rządzie Suchockiej.

Paweł Łączkowski: Tak. I zostałem zaproszony przez Wałęsę. Poszliśmy razem z Januszem Steinhoffem. W sali pompejańskiej siedział cały sztab Wałęsy – Iwanicki, Zakrzewski, Falandysz. Był też Andrzej Olechowski. Wałęsa przyszedł i wygłosił takie przemówienie, że to jest dla nas ostatnia szansa. Albo przychodzicie z tym PChD do mojego BBWR, albo więcej propozycji nie będzie. Wiedziałem, jakie są nastroje w PChD, że nie tędy droga. Powiedziałem, że u nas nie ma chęci zwijania sztandarów. No to Wałęsa mówi do Olechowskiego: „niech pan powie, jak wygląda BBWR”. Olechowski na stojąco wygłosił oświadczenie o stanie organizacyjnym BBWR, z którego wynikało, że to jest jakaś niewiarygodna siła. Padła cyfra 60 procent.

PAP: Tyle mieli dostać głosów?

Paweł Łączkowski: Olechowski powiedział 60 procent. Przerwałem mu i pytam, „głosów czy mandatów?”. To było dla niego za trudne pytanie. Odpowiedział: „głosów”. „No to macie 100 procent mandatów, gratuluję” - powiedziałem. Zrobił się mały kociokwik, Wałęsa wyraźnie się wściekł i zakończył z nami rozmowę.

PAP: Wracając do 1992 roku – Pawlaka nie poparliście, on rządu nie stworzył, więc zaczął powstawać rząd Suchockiej, w którym odgrywał pan ważną rolę.

Paweł Łączkowski: Nad tym wszystkim wisiał problem, który się nazywał: osiem dni Geremka. Pierwszym człowiekiem, który po wyborach w 1991 roku otrzymał misję tworzenia rządu, był Geremek.

PAP: Bo Unia Demokratyczna zdobyła najwięcej mandatów…

Paweł Łączkowski: Tak. W każdym razie Geremek bardzo ostrożnie zabrał się za sondowanie możliwości powołania rządu. Zwracał się do różnych klubów z pytaniem o możliwości zbudowania rządu koalicyjnego. Zaprosił mnie do siebie i po kurtuazyjnej rozmowie zapytał, czy może liczyć na nasze poparcie. Miałem w tej sprawie jasne stanowisko kolegów i powiedziałem, że nie. Po mnie rozmawiał z Bugajem. Z tego, co wiem, Bugaj odpowiedział mu prawie to co ja. Nie wiem, jak przebiegały inne rozmowy, ale Geremek po ośmiu dniach się wycofał. Ale ta nieudana misja zaciążyła na wszystkich procedurach, bo Unia miała po niej traumę i, jak słyszałem, odezwały się w UD głosy, aby przeczekać i zobaczyć, jak sejm sobie poradzi bez nich. Oni się bali. Mazowiecki konsekwentnie odmawiał wejścia do rządu. Kiedy pojawiła się inicjatywa Jana Rulewskiego, aby zebrać wszystkie partie o solidarnościowym rodowodzie, kierownictwo UD wyraziło zgodę, aby w rozmowach uczestniczyli Jan Rokita i Aleksander Hall. Pamiętam, jak spotkany przedstawiciel władz Unii dziwił się, że chcemy się angażować w taką inicjatywę. Wydaje się, że w ich szeregach dominowało przekonanie, że jakiekolwiek porozumienie z ZChN i PC nie jest możliwe. Uznali, że skoro Rokita i Hall nalegają na podjęcie rozmów, to niech sobie porozmawiają. Ta dwójka z nami rozmawiała, przy kompletnym braku zainteresowania ze strony pozostałych. Tak to przynajmniej wyglądało z zewnątrz. Organizacja rozmów leżała w rękach „S”. Solidarnościowy marszałek senatu, prof. August Chełkowski, oddał nam do dyspozycji swój gabinet i to tam przebiegała większość negocjacji. Bardzo roztropnie zachowywał się Jan Rulewski, zostawiając całą inicjatywę partiom i występując tylko wtedy, kiedy potrzebna była jakaś mediacja. Wypracowaliśmy taką formułę, że będzie spotkanie wszystkich potencjalnych koalicjantów i zostaną przedstawione dwie, a może trzy kandydatury na premiera. Ten, kto otrzyma najwięcej głosów, zostanie premierem. Jak później się zorientowałem, Jarek Kaczyński dogadał się z Hallem i Rokitą, że nastąpi taki podział: strona, która dostaje premiera, nie partycypuje w wicepremierach. Wiadomo było, że na premiera z PC może my bylibyśmy się w stanie zgodzić, ale nikt inny. Nie tylko UD, ale też ZChN czy Balazs. Kaczyński więc doskonale wiedział, że oni premiera nie dostaną. Postanowił oddać premiera tamtej stronie, a zawalczyć o wice. To było rozwiązanie, którego się nie spodziewaliśmy. Na tym ogólnym spotkaniu Kaczyński tak to rozegrał, że UD zgłosiła pierwsza kandydaturę Suchockiej, na co Kaczyński od razu się zgodził. I było po zupie.

PAP: Kogo on zgłosił na wicepremiera?

Paweł Łączkowski: Na to stanowisko, które ja w końcu dostałem, zgłosił Sławomira Siwka. To był wtedy zaufany człowiek Jarka. Ze strony ZChN padały dwie kandydatury: Jana Łopuszańskiego i Henryka Goryszewskiego. Uprzejmy Janusz Steinhoff zaczął wymieniać moje nazwisko.

PAP: To jak to się stało, że PC zostało wymiksowane z rządu?

Paweł Łączkowski: Nie chcieliśmy znaleźć się w rządzie, w którym dominować będzie UD. Zależało nam na tym, aby zapewnić równowagę dzięki obecności PC. Jak zaczęły się kłopoty, to chyba kilkanaście razy namawialiśmy Kaczyńskiego na powrót do stolika. Bywało i tak, że trzeba było Kaczyńskiego z Dornem gonić na korytarzu i zachęcać do kontynuowania rozmów. Robiliśmy to ze Steinhoffem z całym zaangażowaniem i do pewnego momentu było to skuteczne. Mieliśmy pełną świadomość, że bez PC ten rząd może być bardzo słaby, tym bardziej, że Wąłęsa od początku robił problemy i nie chciał spotkać się z Suchocką. W przekonaniu prezydenta duże zasługi miał Rulewski, który grał wbrew części swojego środowiska, czyli „Solidarności”. W trakcie rozmów o obsadzie stanowisk ministerialnych padła propozycja, aby powołać na ministra przemysłu Janusza Steinhoffa. Była to inicjatywa PChD bardzo dobrze przyjęta przez Suchocką. Niestety, Steinhoff odmówił. Czy jesteśmy sobie w stanie dziś wyobrazić, że kandydat na bardzo eksponowane stanowisko odmawia uznając, że jeszcze nie nabył odpowiednich kompetencji? Negocjacje przebiegały z zadziwiającą sprawnością. Zasadniczy problem pojawił się w momencie, gdy PC wysunęło kandydaturę Glapińskiego na szefa MWGzZ. W tle krążyła informacja, że Dorn aspirował do funkcji szefa UOP, ale tu już nie mam pewności. Kandydatura Siwka na wicepremiera nie stanowiła problemu, ale na Glapińskiego nie było zgody. Suchocka zgłosiła stanowczy sprzeciw. Z dwóch kandydatów ZChN przyszła premier wybrała Goryszewskiego.

PAP: Czyli ZChN zgodził się, że nie Łopuszański, lecz Goryszewski, a PC nie zgodziło się na rezygnację z Glapińskiego.

CZYTAJ TAKŻE

Kaczyński o swej książce: subiektywne ujęcie kawałka polskiej historii

Paweł Łączkowski: Tak, Kaczyński powiedział, że oni nie odpuszczą Glapińskiego. Konfrontacja w tej sprawie trwała do ostatniego momentu. Pamiętam te chwile. Była chyba czwarta rano, po całej nocy rozmów, które wtedy toczyły się już z udziałem Suchockiej. Zebraliśmy się w gabinecie marszałka Senatu, gdzie miało być podpisanie umowy koalicji popierającej rząd. Rokita z Hallem poszli do pomieszczeń klubu UD, gdzie biwakowało kierownictwo tej partii, niezbędne do podpisania dokumentu. Poszli i bardzo długo nie wracali. Wreszcie przyszedł do nas sam Hall i poprosił o cierpliwość, bo trwają jakieś wewnętrzne uzgodnienia. Oczekiwanie trwało nadal, co wykorzystał Kaczyński, stawiając kolejny raz sprawę bardzo ostro: albo Glapiński wchodzi do rządu, albo oni wychodzą z sali. Wyraźnie zmęczona Suchocka odmówiła. Kaczyński jeszcze chciał coś powiedzieć, ale Dorn wyciągnął Jarka na korytarz. Wyszliśmy do nich ze Steinhoffem i złożyłem deklarację, że mogę zrezygnować z ustalonego już stanowiska na rzecz PC, ale niech się nie wycofują. Nie zdało się to na nic i panowie sobie poszli. Po jakimś czasie pojawił się znowu Hall i nie wyjaśniając swojego zachowania, powiedział tylko: „koledzy ja was bardzo przepraszam” i śladem PC opuścił senat. Działo się coś dziwnego za zamkniętymi drzwiami klubu UD. Wreszcie ktoś dał sygnał do wyjścia, bo zbliżała się już piąta rano. Kiedy przechodziliśmy przed pomieszczeniem Unii, drzwi nagle się otworzyły i wysypało się z nich kierownictwo partii. Dużo później dowiedziałem się, że w UD nikt nie liczył na pomyślny koniec rozmów koalicyjnych i dopiero kiedy Rokita z Hallem zawiadomili ich o tym, że trzeba iść podpisać dokument, zaczęto się zastanawiać, co z tym fantem zrobić.

PAP: Dlaczego Suchocka tak się upierała w sprawie Glapińskiego?

Paweł Łączkowski: Na pewno Glapiński nie grzeszył nadmierną powściągliwością w życiu… Miałem raz z nim do czynienia, gdy Kaczyński chciał nas namówić na wspólny start z PC.

Glapiński grał rolę złego policjanta, a Hniedziewicz dobrego. Ale cała propozycja na milę pachniała traktowaniem nas jako przystawki do schrupania, a dodatkowo koledzy w terenie nie mieli dobrych doświadczeń z PC.

PAP: Kiedy to było?

Paweł Łączkowski: Przed wyborami w 1991 roku.

PAP: Ma pan jakąś hipotezę, dlaczego Kaczyński tak się upierał przy Glapińskim i do rządu Suchockiej nie wszedł?

Paweł Łączkowski: Myślę, że sądził, iż ten rząd będzie bardzo krótkotrwały. Sądził, że szybko dojdzie do awantury między ZChN a UD i to rozwali rząd. Kaczyński należy do ludzi patrzących kilka ruchów w przód i jestem prawie pewien, że rezygnację z udziału w rządzie Suchockiej uznawał za małą stratę, a sam myślał już o następnym rozdaniu. Nie miał też zaufania do Suchockiej, uważając ją za polityka całkowicie niesamodzielnego. Glapiński już wcześniej dał się poznać jako człowiek wrażliwy na interesy partii, a jego pozycja miała zapewniać realną kontrolę nad większością zmian przeprowadzanych przez rząd. Robiąc całą kalkulację, Kaczyński nie docenił postawy Goryszewskiego, który wchodząc do rządu, wziął na siebie cały ciężar pacyfikacji ZChN i był człowiekiem, na którym Suchocka mogła w pełni polegać. Nawet późniejszy konflikt o obsadę ministerstwa kultury dzięki Goryszewskiemu nie zakończył się dramatem.

PAP: Jak pan wspomina pracę w tym rządzie? Był pan jednym z dwóch wicepremierów, właśnie obok Henryka Goryszewskiego. Ale obaj byliście wicepremierami bez teki.

Paweł Łączkowski: Moja sytuacja była dość dziwna. Kierowałem Komitetem Społecznym Rady Ministrów. W tym komitecie były te ministerstwa, które wydają budżet, a nie te, które tworzą budżet. To dość bogata paleta, ale jednocześnie kłopotliwa. Zdrowie, oświata. Na oświacie padliśmy.

PAP: Tak, słynne strajki w szkolnictwie wiosną 1993 roku…

Paweł Łączkowski: Mówiąc wprost, padliśmy dzięki przyjaźni Jacka Kuronia z szefem ZNP. Oczywiście mówię to trochę żartem.

PAP: Kuroń był ministrem pracy, a prezesem ZNP był Jan Zaciura. Dlaczego dzięki przyjaźni?

Paweł Łączkowski: Było posiedzenie rządu. Zostałem wyznaczony na negocjatora z „Solidarnością” w sprawie nauczycieli. Zażądałem informacji, na jakie podwyżki mogę się zgodzić. Dowiedziałem się, że kwotą maksymalną podwyżki jest 120 tysięcy, to było przed denominacją. Byłem umówiony z Krzaklewskim, spotkaliśmy się w sali kościuszkowskiej. Solidarność pojawiła się w kilkunastoosobowej reprezentacji z przewodniczącym na czele. Krzaklewski, którego znałem z podziemia, ze struktur porozumiewawczych nauki, po wejściu do sali chodził jak wilk po klatce. Ledwo się przywitaliśmy i od razu Krzaklewski pyta: „czy prawdą jest, że rząd wyznaczył górną granicę podwyżek na 120 tysięcy?” Znalazłem się kropce, ale odpowiedziałem, że tak. „No to dziękujemy, to my wychodzimy” - i Solidarność wymaszerowała z sali. Okazało się, że Krzaklewski jadąc do URM, w radiu usłyszał radosnego Jana Zaciurę jak opowiada, że „Solidarność” nic nie wywalczy, bo z góry wiadomo, że dadzą im do 120 tysięcy, a Łączkowski będzie tylko pozorował rozmowy. Okazało się, że pan Jacek spędził wieczór z panem Zaciurą i mu wszystko wygadał. Zaciura, chcąc nabić punktów ZNP, pobiegł rano do radia i powiedział co wiedział. W tym momencie było po ptakach. Nie miałem żadnych możliwości manewru. Był wtedy bardzo ostry sprzeciw Ministerstwa Finansów, m.in. Wojciecha Misiąga, który odpowiadał za budżet i straszył okropnościami, gdyby poluzowano związkom. Wtedy zresztą w rządzie panowała taka atmosfera, że są rzeczy, których nie zrobimy.

PAP: Jakie błędy popełniliście wtedy jako rząd? Czy można było uniknąć tego wotum nieufności, np. ustępując bardziej związkom?

Paweł Łączkowski: To była inna polityka. Z dzisiejszego punktu widzenia można o nas mówić: wariaci, pięknoduchy, nieudacznicy. Ale jednak to był czas, w którym zupełnie inaczej patrzono na politykę. Wtedy wychodziliśmy z założenia, że stanowiska polityczne to nie jest rodeo, nie chodzi o to, żeby jak najdłużej utrzymać się siodle, ale żeby coś zrobić. Z dzisiejszego punktu widzenia to jest absurdalne. Ale taka była nasza formacja. Nie wstydzę się tamtych zachowań. Był taki moment, że PChD mogła trochę w ryzykowny sposób wejść na drogę gromadzenia majątku partyjnego. W ogóle nie było mowy w naszym gronie o czymś takim. Wydawało się to poniżej jakichś standardów. Z dzisiejszego punktu widzenia to jak wspomnienia z epoki przedlodowcowej. Można członkom tamtego rządu zarzucać wiele rzeczy, ale to było jednak towarzystwo, które chciało zachować twarz. Nie chciało ratować się nagraniami kolegów, żeby utrzymać się przy władzy. Niech pan sobie przypomni rekrutację do OKP. Jedyny wspólny mianownik, którym można tę grupę określić, to: zacni ludzie. Przepraszam, że sam się w tym gronie umieszczam. To byli ludzie, którzy coś zaryzykowali w swoim życiu, wiadomo było, że mają jakieś poglądy. Oczywiście, niektórzy później skrewili. Ale braku osobistej uczciwości nie można im zarzucić.

PAP: To byli ludzie wywodzący się z anty-PRL-owskiej opozycji, do której zgłaszali akces ludzie o określonych cechach moralnych. I tacy ludzie dokonali transformacji. Spowodowało to, że także po stronie postPRL-owskiej takie podejście do polityki stało się popularne. Ale w demokracji do polityki zaczęli przychodzić ludzie na zasadzie selekcji negatywnej. Trafiały tu największe kanalie i najwięksi cynicy. Bo kto ma niższe kwalifikacje moralne, tym wyżej zachodzi w polityce. Stąd dziś mamy inną politykę.

Paweł Łączkowski: Pytał pan o Sejm kontraktowy. Może podpadnę wielu, ale uważam, że Sejm kontraktowy był jednym z lepszych. Byłem w sumie w trzech Sejmach i byłem po stronie siły rządzącej. To jest fatalna pozycja dla posła. Przyjemność bycia posłem jest wtedy, gdy jest się w opozycji. Co może robić poseł popierający rząd? Siedzieć cicho albo wdawać się w polemiki o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Chyba dobrze świadczy już sam fakt, że doszło do skrócenia kadencji, co było nie na rękę większości posłów. Mieliśmy świadomość tego, że otrzymaliśmy szansę dokonania fundamentalnych zmian, i dla wielu było to ukonorowanie działalności prowadzonej od lat. Potem oczywiście było coraz gorzej. I upływający czas niósł za sobą kompromitację niektórych polityków. Np. jeden z ministrów pojechał z wizytą zagraniczną i tam podpisał umowy. Ale później ambasador tego kraju wyraził żal, że oni liczyli na umowę z państwem polskim, a nie z firmami pana ministra.

PAP: Co to był za minister?

CZYTAJ TAKŻE

Prof. R. Chwedoruk: po 1989 r. w zakresie prawa można wskazać wiele elementów kontynuacji PRL

Paweł Łączkowski: Nie wyciągnie pan tego ode mnie. Tu chodzi o problem, a nie o nazwiska. Zatem zaczynały się takie rzeczy, ale nie było na nie powszechnego przyzwolenia. W Sejmie kontraktowym byliśmy w złym położeniu, bo mieliśmy naprzeciwko siebie ludzi przygotowanych do pełnienia ról politycznych. Zasiadałem w komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, pamiętam rozmowy z Włodzimierzem Cimoszewiczem, z Adamem Zielińskim. To były skrajnie trudne dla nas rozmowy. Byliśmy prowincjuszami z dobrymi chęciami, a naprzeciwko siebie mieliśmy wieloletnich stypendystów zachodnich uniwersytetów, mających kontakty, znających funkcjonowanie dużych struktur politycznych. To był nierówny bój. Trzeba było nadrabiać wiele, żeby nie dać się ośmieszyć. Po naszej stronie były racje moralne, ale w polityce to niewiele. Pamiętam z późniejszych lat moje utarczki z Jerzym Jaskiernią. Czasami miałem wrażenie, że trudno mu sprostać. Dyskutowaliśmy o możliwościach przyjęcia na nasz grunt rozwiązań amerykańskich. Ja miałem za sobą doświadczenie z krótkiego stypendium w 1990 roku w Kongresie, a on był wieloletnim, wysokim rangą, pracownikiem ambasady PRL w USA. Sypał przykładami jak z rękawa, ja mogłem najwyżej przypominać sobie lektury. Chodziło o interpretację prawa. Co z tego, że miałem skończone prawo, skoro nasze prawo oparte jest na wzorach niemieckich, a administracja na wzorach francuskich. A zabijały mnie przykłady z prawa anglosaskiego. To była momentami trauma. Ja miałem i tak uprzywilejowaną pozycję, bo będąc w dwóch komitetach PAN-owskich miałem jakiś ogląd całości kraju. Ale przecież wielu moich kolegów, przyzwoitych, ale przysłowiowych nauczycieli wuefistów, skąd oni mieli brać wiedzę? Dlatego bardzo mnie irytuje doraźność polityczna w obecnych ocenach. Wypowiadanie się o ludziach, którzy wiele zaryzykowali. Ja spadłem na cztery łapy, ale wielu posłów OKP marnie skończyło. Zapłacili cenę za ten swój udział. Jeden z posłów, wzięty adwokat, prawie rok był na utrzymaniu żony, bo nikt do niego nie przychodził. Bo po całym województwie krążyła opinia – chcesz przegrać sprawę, idź do tego pana. Bo on ścigał Rakowskiego i sędziowie dobrze to wiedzą. Zlikwidowaliśmy wiele przywilejów poselskich, ale z zachowaniem praw nabytych, czyli siebie pozbawiliśmy fruktów, a zachowali je komuniści. Dziś ocenia się to krytycznie, ale nam zależało na powadze państwa jako instytucji. Wprowadzając rozwiązania niekorzystne dla obywatela jako działające wstecz, narusza się jego poczucie bezpieczeństwa i zaufanie do własnego państwa. Dotyczy to nie tylko komunistów, ale wszystkich, bo skoro ta władza może zabrać tamtym, to przyjdzie inna i zabierze nam. Dobre państwo nie stawia swoich obywateli przed takimi dylematami, a koncepcja praw nabytych ma znacznie poważniejsze znaczenie, niż się to niektórym dziś wydaje. Oczywiście można działać w sposób rewolucyjny, ale moim zdaniem rewolucje nie przynoszą ludzkości nic dobrego. No chyba, że chodzi o przewrót kopernikański.

PAP: Ten adwokat to Edward Rzepka?

Paweł Łączkowski: Tak.

PAP: Rząd Suchockiej, w którym był pan wicepremierem, choć trwał tylko rok, przygotował wiele reform, wdrożonych potem w czasach rządów AWS-UW. Np. reformę służbę zdrowia, reformę administracyjną…

Paweł Łączkowski: Zaczęliśmy 10 lipca 1992, a chyba 27 października 1993 przekazywałem Cimoszewiczowi gabinet wicepremiera.

PAP: Tyle że on został jednocześnie ministrem sprawiedliwości.

Paweł Łączkowski: Tak, oni byli inteligentniejsi, nie dali się wrobić w takie numery, jak my z Goryszewskim.

PAP: Dlaczego właśnie byliście wicepremierami bez teki?

Paweł Łączkowski: To niby ułatwiało podział ministerstw. Jak jest wielu koalicjantów, to się liczy. Oczywiście można było dużo zrobić, ale piętą achillesową był brak aparatu. Wicepremier, który jednocześnie kieruje resortem, może nawet jest gorszym wicepremierem niż ten bez teki, ale ma instrumentarium, aparat ministerstwa. A tu trzeba opłacać ekspertyzy, bo nie można tego utopić w resorcie, a własnego funduszu się nie ma. Formalnie nie było wtedy też czegoś takiego jak prezydium rządu. Oczywiście nieformalnie wiadomo było, że najważniejsze osoby w rządzie to Rokita, Syryjczyk i Suchocka. W szeregach Unii Demokratycznej krążyła taka obawa, czemu dał wyraz Waldemar Kuczyński w książce „Nasi u władzy”, że ponieważ z Suchocką jesteśmy z tego samego kierunku studiów z UAM, to ja mogę nią kręcić. To był absurd, bo Suchocka studiowała kilka lat niżej i znaliśmy się słabo, w dodatku do takiego „kręcenia” nie bardzo się nadawała. Od początku była znacznie bardziej samodzielna, niż chcą to niektórzy widzieć. Jednak jej pozycja nie była komfortowa. Z całą pewnością zostając premierem, nie należała do jądra swojej partii. Jej awans u części członków UD wyzwalał złe emocje. Stąd taka pozycja Rokity. On bronił Suchockiej przed rządem, ktokolwiek próbował coś powiedzieć, Rokita się rzucał i był tarczą Suchockiej wobec koalicjantów. Jednocześnie chodził z nią na posiedzenia władz UD i tam bronił jej przed partyjnymi kolegami. Przed atakami, że nie realizuje programu Unii, że daje się kierować Łączkowskiemu, Skubiszewskiemu i innym. Rokita był jej prawą ręką i aniołem stróżem. Może pan wierzyć albo nie, ja przez te półtora roku nie miałem szansy na porozmawianie z Suchocką w cztery oczy. No, może w jakiejś przypadkowej sytuacji to się zdarzyło.

PAP: Naprawdę? Mimo że był pan wicepremierem?

Paweł Łączkowski: I zastępowałem Suchocką, gdy wylatywała za granicę. Prowadziłem Radę Ministrów, miałem spotkania m.in. na temat baz rosyjskich. Jeżeli chciałem się umówić i dzwoniłem do Suchockiej na Parkową, że mam problem i chcę przyjechać, to oczywiście mogłem. Wsiadałem w samochód, cały czas mieszkałem w Sejmie. Przyjeżdżam, a tam się krząta Tadziu Syryjczyk. A Suchocka: „a wiesz, akurat wpadł Tadziu, chyba ci nie przeszkadza...”. Albo przyjeżdżam, witam się, a za chwilę wchodzi Rokita.

PAP: Bała się być sama z panem?

Paweł Łączkowski: Nie, to byłoby absurdalne. To nie były pomysły Suchockiej. Bardziej jestem skłonny przypuszczać, że BOR-owcy pośredniczący w telefonach mieli polecone dalsze przekazywanie informacji. Odnosiłem wrażenie, że Rokita jest czasami wściekły, że musi z nami siedzieć. Jak powiedziałem, dla części UD Hanna Suchocka była z innego świata i w różny sposób manifestowało się ograniczone zaufanie do niej. Jeśli wyróżniać w Unii jakieś skrzydła, to miejsce Suchockiej było zdecydowanie wśród konserwatystów. To nie był przypadek, że uczestniczyła w budowaniu grupy demokratów chrześcijańskich w OKP. Możliwe, że obstawianie Suchockiej to efekt chęci utrzymania przez Janka Rokitę kontroli nad wszystkim, co się dzieje w rządzie. Nie ma co ukrywać, że Rokita strasznie się wśród nas szarogęsił i robił sobie wrogów. Jeśli chodzi o mnie, to choć czasami mnie irytował, zawsze cieszył się moją sympatią. Był bardzo sprawny, dobrze przygotowany i umiał stworzyć ze swoich krakowskich kolegów znakomicie funkcjonujący zespół. To wielka szkoda, że Rokity tak szybko zabrakło w polskiej polityce. Oczywiście miał swoje słabości. Poznałem go w czasie uroczystości odsłonięcia pomnika Czerwca 1958 w 1981 roku w Poznaniu. Zaprosiliśmy znanego działacza studenckiego z Krakowa na herbatkę do naszej Komisji Zakładowej „S”. Rokita nosił wtedy jeszcze na głowie burzę jasnych loków i siedząc na tle okna, wyglądał jak w aureoli. Był wtedy chyba na czwartym roku studiów i bardzo szybko dał nam do zrozumienia, że student z UJ jest wart tak około dziesięciu profesorów z UAM. Ale mówił mądrze.

PAP: Suchocka nie miała charakteru lidera politycznego, choć przy tak złożonej koalicji to może była zaleta.

Paweł Łączkowski: Ona była pomysłem Geremka. To jest osoba niesłychanie rzetelna, pracowita, nade wszystko bardzo dobry prawnik. Wśród tych prawników, którzy się przewinęli przez rządy, wymieniłbym ją w ścisłej czołówce, a może nawet na pierwszym miejscu. W znacznym stopniu to Suchockiej zawdzięczaliśmy, że OKP nie popełniał głupich błędów legislacyjnych.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. A. Dudek: działalność płk. Lesiaka to przykład działań niedopuszczalnych w demokratycznym państwie

PAP: Dziś ją jako premiera obciąża się odpowiedzialnością za tzw. inwigilację prawicy, choć wtedy MSW i UOP praktycznie podlegały prezydentowi Wałęsie. Szef MSW Andrzej Milczanowski był jego człowiekiem.

Paweł Łączkowski: Nie jestem w stanie wypowiadać się w tej sprawie. To była jedna z tych rzeczy, które działy się w pełni poza gmachem URM. Formalnie jako wicepremier odbierałem raporty od Jerzego Koniecznego, który przychodził najczęściej z Gromosławem Czempińskim.

PAP: Konieczny był szefem UOP, a Czempiński wtedy jego zastępcą.

Paweł Łączkowski: Tak. Oni niby opowiadali, co się wydarzyło w kraju, a ja czasem miałem poczucie, że więcej jest w gazetach. Bardzo byli oszczędni, jeśli chodzi o odpowiedzi na konkretne pytania. Pamiętam, jak wrobiono mnie w wyjaśnianie katastrofy promu „Jan Heweliusz”.

PAP: To był styczeń 1993.

Paweł Łączkowski: Miałem to szczęście, że byłem kiedyś sekretarzem Konferencji Rektorów szkół wyższych, powołanych w 1981 roku. Wtedy nawiązałem sympatyczny kontakt z prof. Jerzym Doerfferem, rektorem Politechniki Gdańskiej i specjalistą od konstrukcji statków. Od niego dostałem bardzo dużo ciekawych informacji na temat tej katastrofy. I zacząłem za bardzo zanurzać się w tych problemach. Pamiętam panikę obu panów, gdy nie bardzo wiedzieli, co z moimi pytaniami zrobić. Chodziło o tzw. ładunek węgierski. Sprawa do dzisiaj jest nie do końca wyjaśniona. Lobbing kapitański był tak silny, że winni mieli być ci, którzy się utopili.

PAP: Co to był ten ładunek węgierski?

Paweł Łączkowski: Odpowiem inaczej. Kiedyś wysłaliśmy statek z maszynami rolniczymi chyba do Nigerii, który Amerykanie przechwycili. To było na początku transformacji. Na statek władowaliśmy maszyny rolnicze, a okazało się, że tam są czołgi. Jakiś diabeł musiał zamienić... Ta firma przewozowa, która miała źle zamocowane ciężarówki, nazywała się Hungarocamion. Tyle że one byłyby dobrze zamocowane, gdyby tam była chemia gospodarcza albo pasze. Ale tam pewnie były cięższe rzeczy... Przynajmniej krążyły takie plotki. To mogła być ważniejsza sprawa, niż analiza siły sztormu, jakieś podmuchy etc. Sam jestem żeglarzem i sporo wiem o tym akwenie. Niestety, nasze służby nie umiały odnieść się do całej sprawy i dochodzenie ciągnęło się bardzo długo. Wreszcie rząd upadł i sprawa politycznie się rozeszła. Nawet nie pamiętam, jaki był koniec. To było prawie trzydzieści lat temu i kraj miał prawo przypominać wielki plac budowy. Gorzej, jeśli ten stan niewiele się zmienił.

PAP: Pamięta pan okoliczności zawierania konkordatu? Bo to było też kontrowersyjne. Konkordat został podpisany już po rozwiązaniu Sejmu, przez rząd w stanie dymisji.

Paweł Łączkowski: W pierwszej wersji byłem oddelegowany przez Suchocką do Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Po stronie kościelnej pojawił się w Komisji arcybiskup poznański Jerzy Stroba. W tym momencie zostałem podmieniony na Rokitę i przestałem się interesować. Tyle powiem. Oczywiście, żeby była sprawa jasna, uważam, że konkordat był potrzebny. I w większości spraw jest dobrze skonstruowany. Natomiast są tam elementy, które skutkują źle i dla jednej, i dla drugiej strony. Jako katolik jestem bardzo ciekaw, jak wybrniemy z sytuacji, w której administracja państwowa na stosunkowo niskim szczeblu reguluje liczebność wiernych w kościele. Rząd może się zwrócić i powiedzieć, że taka jest potrzeba. Ale Kościół, skoro ma być samodzielny, musi dbać o takie rzeczy. To mogą być decyzje podejmowane w uzgodnieniu, bo merytoryczne racje są oczywiste, ale tu chodzi o zachowanie procedur. Niestety, tego rodzaju sprawy nie są jasno zdefiniowane, ze szkodą dla jednej i drugiej strony. W interesie ładu społecznego jest, żeby tego rodzaju dwuznaczności nie było. Nie mam w tym swojego udziału, ale powiem jak Gowin: nie jestem z tego dumny.

PAP: W wyborach 19 września 1993 startowaliście jako PChD w ramach Koalicji „Ojczyzna”, z ZChN, PK i SLCh. Niewiele zabrakło, żebyście przekroczyli 8 procent.

CZYTAJ TAKŻE

Order Orła Białego dla Hanny Suchockiej

Paweł Łączkowski: Może warto powiedzieć, jak do tego doszło, bo pewne fakty są dość konsekwentnie pomijane i to nawet przez znaczących historyków. Upadający rząd Suchockiej wcale nie miał złych notowań w społeczeństwie. Dobrze odbierana była sama Suchocka. Łatwo to sprawdzić, sięgając do odpowiednich źródeł. To skłaniało do wystąpienia z pomysłem, aby do nadchodzących wyborów większość partii tworzących rząd przystąpiła jako szeroka koalicja. Pomysłodawcami byli chyba Balazs i Hall, ale rozmawiałem na ten temat z Goryszewskim, Rokitą, Onyszkiewiczem i nie pamiętam, aby byli szczególnie krytyczni. Znaczącym walorem takiego rozwiązania było doświadczenie współpracy przez kilkanaście miesięcy i brak w tym czasie jakichś niedających się przezwyciężyć różnic programowych. Poinformowana o pomyśle Suchocka wyraziła powściągliwą akceptację. Na zakończenie pracy gabinetu odbyła się na Parkowej pożegnalna kolacja. Obecni byli członkowie rządu oraz znaczące postacie z koalicyjnych partii. Pod koniec wieczoru Suchocka, w naszym imieniu, przedstawiła projekt koalicji wyborczej. Siedziałem obok Pani Premier, a naprzeciwko miałem prof. Wiesława Chrzanowskiego i Tadeusza Mazowieckiego. Ledwie Suchocka zaczęła mówić, obaj panowie jednocześnie zawołali „nie, nie”. I było po projekcie. Do dziś uważam, że to był wielki błąd, potęgujący skutki fatalnego ruchu Wałęsy prącego do wyborów. W takich warunkach trzeba było szukać innych rozwiązań i powstała Koalicja „Ojczyzna”. Ta formuła okazała się jednak trochę za słaba. W ordynacji wyborczej w ramach walki z rozproszeniem politycznym wprowadziliśmy sobie od razu 5-procentowy próg dla partii i 8-procentowy dla koalicji. Coś takiego rzadko się zdarzało, bo nawet w tych krajach, gdzie jest 5-procentowy próg, dochodzono do niego stopniowo. Najpierw było 2 procent, 3 procent i dopiero 5 procent. My sobie od razu zafundowaliśmy 5 procent, co w moim przekonaniu nie posłużyło polskiej polityce. W Sejmie 1991-93 mieliśmy jako PChD w sumie 12 parlamentarzystów. To dawało szanse na budowę czegoś poważniejszego. Przeszkodą okazała się ordynacja, w której, podobno jako wyraz walki z nadmiernym rozproszeniem na scenie politycznej, ukarano wykazujących skłonność do konsolidacji, podwyższeniem progu wyborczego. Trochę w tym brak logiki, ale chyba w polityce nie ma dla niej miejsca. Czy żałuję, że nie wygraliśmy razem z „Ojczyzną”? Pewnie nie. To nie była udana koalicja. Jakoś dziwnie nie było to dla mnie zaskoczeniem, że przegrała. Tak jak później nie była dla mnie zaskoczeniem porażka AWS.

PAP: Ale jak AWS powstawał, to była jednak szansa na powrót centroprawicy do Sejmu. Która się zrealizowała. Jako PChD od początku byliście w AWS?

Paweł Łączkowski: Tak, my byliśmy jednym z założycieli w 1996 roku. Natomiast koniec AWS miał moim zdaniem dwie przyczyny. Po pierwsze te nieszczęsne parytety, które czyniły z tego wszystkiego historię humorystyczną. Wszystko odbywało się trochę tak jak wybór Buzka na premiera. Wszyscy wrzucali głosy do kapelusza, a Krzaklewski z tym kapeluszem wyszedł, wrócił i powiedział, że wygrał Buzek. Nigdy nie zarzucę Krzaklewskiemu oszustwa, ale wyglądało to fatalnie. Wszelkie standardy demokratyczne zostały w tym kapeluszu. Do tego dla części głosujących wybór Buzka był sporym zaskoczeniem, bo jego konkurent był znacznie popularniejszy w środowisku politycznym ukształtowanym po 1989 roku.

PAP: Na kogo głosowali? Na drugiego kandydata Andrzeja Wiszniewskiego?

Paweł Łączkowski: Wiszniewski był znacznie popularniejszy. Buzek był znany w kręgach solidarnościowych jako prowadzący zjazdy związku, ale powiedzmy to uczciwie, był człowiekiem z głębokiego zaplecza. Tak to przynajmniej wyglądało z warszawskiej czy wielkopolskiej perspektywy. Lokalnie pewnie rzecz przedstawiała się inaczej. Przez szereg lat blisko współpracował z Krzaklewskim i to była właściwie jedyna informacja, jaką uzyskała sala przed głosowaniem. Jest pytanie, czym kierowała się większość AWS, nie protestując przeciwko trybowi przyjętemu przez Krzaklewskiego. Możliwe, że był to wyraz totalnego zaufania do Przewodniczącego, ale było też możliwe, że nikt nie chciał się narażać na chwilę przed podziałem stanowisk. Nie inaczej było z parytetami, które powstały w komputerze Krzaklewskiego i nikt z nimi nie dyskutował.

PAP: Sugeruje pan, że Krzaklewski zmanipulował ten wybór?

Paweł Łączkowski: Nie. Jak powiedziałem, nigdy nie zarzucę Krzaklewskiemu oszustwa. Tam była przewaga związku, związek opowiedział się za Buzkiem i to wystarczyło. Chodzi o samą technikę, że się zbiera głosy, wychodzi, a potem ogłasza wynik. To nie uwiarygadnia procedury. Podobnie było z tymi parytetami. Nikt z nimi nie dyskutował, ale nikt też nie wiedział, dlaczego jedno ugrupowanie ma 7 punktów, a drugie ma 3 punkty, choć w tym przypadku Krzaklewski starał się jakoś uzasadniać swoje decyzje. Była to jednak kluczowa sprawa, bo cały czas głosowaliśmy tymi parytetami i rzecz wymagała całkowitej jasności. Trzeba też pamiętać, że było to już siedem lat działania w demokratycznych warunkach i do pewnych standardów zdołaliśmy się przyzwyczaić. Moim zdaniem od takich spraw zaczynała się psuć atmosfera w AWS a finalnie zaciążyło to na losie tej formacji. Dla mnie przykrym zaskoczeniem były zmiany w „S” jakie nastąpiły w latach 1989–1997. Znaczna część działaczy nie chciała przyjąć do wiadomości, że w normalnym państwie władza należy do rządu i parlamentu, a nie do związku zawodowego, który pragnie sterować wszystkim, powołując się na historyczne zasługi. Dodajmy, że w dużym stopniu były to zasługi nie tej generacji działaczy.

PAP: Najpoważniejszy konflikt w tym pierwszym okresie był z Jarosławem Kaczyńskim...

Paweł Łączkowski: Kaczyńskiego załatwiła tzw. spółdzielnia, z Adamem Słomką na czele. Jeśli dobrze pamiętam, konstytuowanie się władz AWS odbywało się w Domu Technika. Wybrano Krzaklewskiego na przewodniczącego, co nie było dla nikogo zaskoczeniem. Zaraz po tym ktoś złożył wniosek o przerwę techniczną przed wyborem wiceprzewodniczących. W tej przerwie spora część uczestników spotkania zebrała się w jednej z bocznych sal. Nie byłem tam, więc nie znam przebiegu narady, ale po przerwie, kiedy doszło do głosowania, walnięto Kaczyńskiego i nie wybrano go na wiceprzewodniczącego. Było to dla mnie duże zaskoczenie. Różnie później odtwarzano przebieg całej akcji, ale zawsze pojawiało się nazwisko Słomki jako jej organizatora. Po ogłoszeniu wyników głosowania – tym razem wszelkie procedury zostały zachowane – Kaczyński obrócił się na pięcie i wyszedł.

PAP: Potem była nietypowa sytuacja, że jego partia, czyli PC, startowała z list AWS, a on, lider partii, z lisy ROP.

Paweł Łączkowski: Tak. Pierwsze zderzenie w AWS, które było dla mnie poważnym ostrzeżeniem, to była sprawa kształtowania się rządu. Niekończące się rozmowy z Unią Wolności na temat obsady resortów. Zacząłem przeczuwać, że to się może źle skończyć, gdy AWS, dysponując zdecydowaną większością, nie zadbała o to, że jeżeli oddaje Unii MSZ, to powinna zachować MON. Bo to jest resort, który ma własne możliwości gromadzenia informacji międzynarodowych. Próbowałem do tego przekonać Krzaklewskiego, moja dyskusja z nim i Jackiem Rybickim trwała długo. Oni chyba tego nie rozumieli albo nie wierzyli, że tak jest. Krzaklewski wydawał się już przekonany, ale w końcu się zgodził na warunki Unii. Dobrze, że dostał to Onyszkiewicz, bo mogło się dla nas skończyć jeszcze gorzej.

PAP: Kto był wtedy kandydatem AWS na ministra?

CZYTAJ TAKŻE

Jacek Rybicki: błędem AWS była koalicja z Unią Wolności

Paweł Łączkowski: Nie pamiętam. Ale nie wiem, czy nie Janusz Tomaszewski. Później zaczęła się rzecz, która musiała się skończyć fatalnie. Kiedyś poszedłem do Krzaklewskiego i powiedziałem: „Słuchają cię tak długo, jak długo masz do rozdawania fanty. Ale jednego dnia te fanty do rozdawania się skończą i będziesz miał bunt na pokładzie, bo nie będziesz miał jak ich wasalizować.” I to się stało w przededniu wyborów prezydenckich. Marian przed 2000 rokiem już nie miał co rozdawać. Odbywały się jeszcze wyprawy „plutonów egzekucyjnych” z ZChN czy SKL, które wymuszały na Buzku jakieś zmiany personalne na ich rzecz.

PAP: W czasach AWS było kilka poważnych kryzysów. Jeden to sprawa Tomaszewskiego, drugi to rozpad koalicji z UW.

Paweł Łączkowski: Tak, w międzyczasie była też sprawa ministra skarbu Emila Wąsacza. Przyszli do nas koledzy z ZChN i zaczęli opowiadać, jakim dramatycznie złym ministrem jest Wąsacz, że wyprzedaje rodowe srebra. I że oni składają wniosek o wotum nieufności, żebyśmy go poparli. Powiedziałem, że bez rozmowy z Wąsaczem tego nie zrobimy. Spotkaliśmy się, Wąsacz wypadł tak sobie. Wreszcie przyszedł dzień, kiedy miał być składany wniosek, a koledzy z ZChN nas trochę unikają. Pytam Piłkę, kiedy składają wniosek. On na to: "nie, to już nieważne".

PAP: Coś już dostali?

Paweł Łączkowski: Chyba szefa Poczty Polskiej.

PAP: Ale potem w końcu wniosek został złożony. Było słynne „oczko”, 21 posłów, którzy go nawet poparli w głosowaniu.

Paweł Łączkowski: Ale to był już początek końca. Prawie z każdym dniem coraz trudniej nam się rozmawiało. Krzaklewski miał tzw. szogunów „Solidarności”, którzy byli nienasyceni w zdobywaniu stanowisk. Każde stanowisko, które dostawał ktoś inny, to była obraza i awantura z Krzaklewskim. Macerowali go na wszystkie możliwe sposoby. Jak długo dawał im te stanowiska, to było jako tako, ale kiedyś musiało się to wyczerpać. Sytuacja Krzaklewskiego robiła się dramatycznie trudna, bo do tego Buzek okrzepł jako szef rządu i też miał własne zdanie. To zresztą osobna sprawa, jak w czasach AWS układały się relacje pomiędzy rządem, a jego parlamentarnym zapleczem. Wbrew początkowym obawom udało się skonstruować całkiem sprawny rząd. Jego największą zaletą było to, że znaleźli się w nim ludzie, którzy mieli świadomość potrzeby reformowania kraju i byli gotowi ciężko pracować. Buzek, który na początku miał bardzo słabe pojęcie o funkcjonowaniu państwa i popełniał liczne błędy, szybko się uczył, a do tego miał kilku doświadczonych ministrów. Zajęty swoją pracą rząd był dość wyizolowany z klubu parlamentarnego i - na swoje szczęście - nie uczestniczył w sejmowych przepychankach. To była bez wątpienia wielka zasługa Krzaklewskiego, który przyjął na siebie rolę buforową. Nie będę bronił wszystkich jego posunięć, ale za swoją postawę zapłacił bardzo wysoką cenę. Do tego działał w otoczeniu, które zamiast chronić pakowało swojego przewodniczącego na miny. Start w wyborach prezydenckich w 2000 roku był nieporozumieniem w świetle tego, jak Krzaklewski był przedstawiany w mediach. Jednocześnie chęć zapewnienia sobie poparcia całej AWS krępowała mu ręce. Stało się to, co było do przewidzenia, czyli jak skończyły się fanty, skończył się serwilizm wobec wodza. Wtedy jeszcze nikt nie wpadł na to, że można dokonać rekonstrukcji rządu albo przeprowadzić zmiany administracyjne, aby odnowić zasoby stanowisk do rozdawania. Wręcz przeciwnie, przeprowadzono zmianę korzystną dla kraju, ale zmniejszającą liczbę wojewodów, wicewojewodów i innych urzędników. Nie było też mowy o dzisiaj częstej formie gratyfikacji za wierność, czyli powoływaniu na krótko i wypłacaniu sowitych odpraw po rozstaniu.

PAP: W AWS z upływem czasu dochodziło do konsolidacji. Pod koniec istniały cztery „nogi”, które w perspektywie miały się połączyć w jedna partię: związkowcy, czyli RS AWS, ZChN, SKL i pana nowa partia, czyli Porozumienie Polskich Chrześcijańskich Demokratów. Powstała ona z połączenia PChD i PC. Może pan opowiedzieć o tym połączeniu, którego nie zaakceptował Kaczyński i jego zwolennicy, trwając przy firmie „PC”.

Paweł Łączkowski: Kaczyński się w tym okresie głęboko usunął. Już od jakiegoś czasu nie był prezesem PC, o czym mówiłem – partią kierowali Tokarczuk i Tchórzewski. Ale miał oczywiście w PC swoje oczy i uszy. Należeli do nich tacy ludzie jak Adam Lipiński czy Przemysław Gosiewski. Wiadomo, że jak się chce mieć wpływ na podejmowane decyzje, trzeba mieć odpowiednią liczbę posłów. W innym przypadku pozostaje jedynie kibicowanie i firmowanie rozwiązań, na które nie miało się wpływu. W takiej sytuacji znalazła się PChD i osierocone przez Kaczyńskiego PC. Stąd zdecydowaliśmy się na połączenie z PC. Po przyłączeniu się jeszcze Czesława Bieleckiego z Ruchem 100 oraz grupy Andrzeja Kozioła powstało PPChD. Na zewnątrz pozostała część jednoznacznie identyfikująca się z Kaczyńskim. Kiedyś przyszedł do mnie Gosiewski i powiedział, że on przyprowadzi tę resztę, ale oczekują, że dostaną stanowisko w Ministerstwie Sprawiedliwości. Było dla mnie oczywiste, że to jest opinia Jarka, a Gosiewski jest tylko posłańcem. Wtedy zadałem pytanie, o kogo chodzi. Okazało się, że sam Gosiewski aspiruje do tego stanowiska. To był warunek.

PAP: To było jeszcze jak Unia Wolności była w rządzie?

Paweł Łączkowski: Tak, chodziło o stanowisko wiceministra. To był 1999 rok, gdy tworzyliśmy PPChD.

PAP: Wiceministrem był Leszek Piotrowski, który zresztą musiał chyba odejść po konflikcie z Suchocką.

Paweł Łączkowski: Tak, ale on przyszedł do nas, do PPChD, wcześniej go zresztą spławili z resortu. Zadzwoniłem wtedy do Suchockiej i poprosiłem, żeby przyjęła Gosiewskiego. Gosiewski poszedł i powiedział Suchockiej, że przychodzi z mojej rekomendacji objąć stanowisko. Suchocka się wściekła, zadzwoniła do mnie, jak mogłem ją wpuścić w taką sytuację, że powinna była go wywalić za drzwi. No i Gosiewski wiceministrem nie został. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że to był dobrze obmyślany przez Kaczyńskiego plan, aby wstawiając nogę do ministerstwa sprawiedliwości, przygotować grunt pod nową formację promującą się walką z przestępczością. Sam Gosiewski był w tamtym czasie człowiekiem przez nas niedocenianym. To był doskonały organizator bezgranicznie oddany swojej formacji. Kaczyński wiedział, co robi. Mieliśmy też w ty czasie, kłopot z Janem Szyszką. Buzek przychodził do nas, żebyśmy coś zrobili, bo są z nim problemy.

PAP: Szyszko był wtedy po raz pierwszy ministrem ochrony środowiska, ale rozumiem, że nie przeszedł do PPChD, tylko został przy Kaczyńskim.

Paweł Łączkowski: Tak, chciał zostać przy Kaczyńskim, choć dawał do zrozumienia, że nie jest przeciwnikiem PPChD. No, ale musiał odejść, bo Buzek go nie chciał i jego stanowisko objął Antoni Tokarczuk. Ale Szyszko przez jakiś czas był jeszcze sekretarzem stanu w KPRM, bo odpowiadał za przygotowanie konwencji klimatycznej.

PAP: Sytuacja się zmieniła, gdy Unia Wolności wyszła z rządu. Wtedy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości w miejsce Suchockiej, co stało się początkiem PiS.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. Antoni Dudek: Kalejdoskop parlamentarny III RP

Paweł Łączkowski: Zadzwonił do mnie Buzek, chyba o drugiej w nocy, co ja na to, że Lech Kaczyński zostanie ministrem. Zawsze uważałem, że to człowiek stworzony do pracy na rzecz państwa, więc pomysł mi się nawet spodobał. W tym przypadku chyba byłem trochę naiwny, bo nie tylko o urząd chodziło.

PAP: To chyba wymyślili Waldemar Kuczyński z Teresą Kamińską...

Paweł Łączkowski: Myślę, że głównie Kamińska, ale sądzę, że nie wymyśliła tego sama.

PAP: Jak pan ocenia wpływ Kamińskiej na Buzka?

Paweł Łączkowski: Wiem na ten temat bardzo mało i nigdy chyba nie byłem świadkiem zabierania przez nią głosu w jakiejkolwiek sprawie. Wiele natomiast o tym mówiono, ale trudno odróżnić, co było z tego plotką. Generalnie wydaje mi się, że odegrała w AWS fatalną rolę.

PAP: Dlaczego?

Paweł Łączkowski: Może to naiwne, ale jeżeli są jakieś struktury, władne do podejmowania decyzji, to nie może być tak, że struktury strukturami, a na decyzje mają wpływ jakieś niczym nieumocowane osoby. Z dochodzących do mnie głosów wiem, że Kamińska była totalnie nieprzygotowana do pełnienia funkcji, do których aspirowała. Do tego Buzek był typem człowieka łatwo przyznającego rację ostatniemu rozmówcy.

PAP: Tym ostatnim rozmówcą była Kamińska?

Paweł Łączkowski: Najczęściej. Krążyły w AWS na ten temat liczne plotki. Większość nawet dość zabawna, ale jak się tak zastanowić, to przechodziła człowiekowi chęć do śmiechu.

PAP: Ale ktoś miał na niego jakiś konkretny wpływ, że podejmował jakieś decyzje…

Paweł Łączkowski: Mówiono, że to był właśnie ostatni rozmówca. Minęło tyle czasu, że trudno mi się wypowiadać. Nie da się wykluczyć, że to, co brano za słabość Buzka, było po prostu przejawem jego kultury osobistej. Była powszechną opinia, że jak się rozmawia z Buzkiem, to można być jednego pewnym - końcówki rozmowy. Buzek mówił: „jak ja się cieszę, że do mnie z tym przyszedłeś. To bardzo ważne. Ja to głęboko przemyślę i wezmę pod uwagę”. Zamykają się drzwi i Buzek zapomina, o czym była rozmowa. Cóż, może to był jedyny ratunek przed setkami rozmówców przekonanych, że to właśnie ich pomysł jest najistotniejszy. Buzek rzeczywiście w pewnym momencie zaczął się buntować Krzaklewskiemu i Krzaklewski zaczął mówić o wymianie premiera. Prowadził rozmowy, w których testował możliwości kilku kandydatów.

PAP: Marek Kempski się pojawiał…

Paweł Łączkowski: Marek Kempski, Jacek Rybicki, Longin Komołowski i jeszcze kilku innych.

PAP: Jak rozpadała się koalicja z UW, Unia zażądała głowy Buzka, bo wbrew ich woli powołał komisarza w Warszawie. Buzek zadeklarował ustąpienie i sam Krzaklewski miał być premierem nowego rządu koalicyjnego. Tyle że sytuacja się zmieniła, bo Unia mimo wszystko wyszła z koalicji i Buzek został na czele mniejszościowego rządu.

Paweł Łączkowski: Zanim to nastąpiło, przeżywaliśmy nerwowe chwile. Przede wszystkim należy brać pod uwagę to, że rząd był rozpędzony i miał wiele rozsądnych projektów do przeprowadzenia. Ta ekipa miała dość spójny program reformowania kraju i była gotowa podejmować niezbędne ryzyko osobiste. W tych warunkach wymiana premiera była zabiegiem ryzykownym i myślę, że Unia doskonale o tym wiedziała, a mimo to stawiali sprawę twardo. Do dziś nie wiem, czy była to zwykła gra na czas, czy budowa mocniejszego pretekstu do porzucenia koalicji. Była taka gorączkowa narada na Parkowej, tzw. szóstki, która spotykała się tym razem głównie w celu jedzenia kanapek. Decyzje trudno było podjąć, bo Krzaklewski bardzo oszczędnie informował nas o konkretach w rozmowach z Unią. Wiadomo było, że UW chce w obliczu nadciągających wyborów uciec od odpowiedzialności za rządzenie, ale swoją rejteradę sprawnie ubierała w argumenty.

PAP: Kto był w tej szóstce?

Paweł Łączkowski: Buzek, Krzaklewski, Rybicki, Rokita z SKL, ja z PPChD, Chrzanowski albo Piłka z ZChN. A także Janiak jako sekretarz, żeby związkowcy mieli przewagę w głosowaniach.

PAP: Grupa trzymająca władzę w AWS…

Paweł Łączkowski: Ktoś naiwny mógł mieć takie przekonanie. Zatem na tym spotkaniu była mowa, że Unia stawia warunki. Zresztą przyszedł w imieniu Balcerowicza Mirek Czech. Bardzo brutalnie się wtedy zachował wobec nas. Po jego wyjściu debatowaliśmy, co z tym fantem zrobić. Stanęło na tym, że Krzaklewski przeprowadzi jeszcze rozmowę w cztery oczy z Balcerowiczem. Na tym nasze obrady zostały zamknięte. Rozeszliśmy się. Wsiedliśmy do sejmowej Lancii. Wsiadł do niej Piłka, Janiak, Rybicki i ja. Ruszyliśmy z Parkowej, wyjeżdżamy na Aleje, kierowca podkręcił głośniej radio, akurat były wiadomości. Jesteśmy mniej więcej na wysokości Alei Róż, gdy słyszymy informacje, że w wyniku uzgodnień AWS z Unią najprawdopodobniej nowym premierem zostanie Longin Komołowski. W samochodzie ktoś siarczyście zaklął i rzucił do kierowcy: „wracamy”. Jedziemy na Parkową, a tam już nie ma Krzaklewskiego. Do dziś nie wiem, czy nasza narada była elementem bałaganu, czy manipulacji. W każdym razie Buzek ostatecznie pozostał premierem, a złośliwa plotka głosiła, że jeden z jego niedoszłych następców niepotrzebnie wydał pieniądze na trzy garnitury.

PAP: AWS przegrał w 2001 roku z podobnego powodu, jak „Ojczyzna” w 1993. Gdyby zarejestrował się jako partia, a nie koalicja, przekroczyłby próg, bo dostał ponad 5 procent.

Paweł Łączkowski: To nie było chyba możliwe. AWS wcześniej zgnił od środka. Przede wszystkim była to nasza zbiorowa wina, ale nie można zapominać o nagonce prowadzonej na rząd i parlamentarzystów AWS. Dałem się wrobić w odpowiedzialnego za program wyborczy AWS Prawicy, bo tak to się nazywało. Miałem współpracować z burmistrzem Zakopanego Andrzejem Bachledą-Curusiem, który był szefem organizacyjnym. Okazało się, że on jest w Stanach. Kiedy wraca? Mniej więcej dwa tygodnie przed wyborami. Trochę późno. Jego roli podjął się Jurek Dyner, dawny poseł OKP. Okazało się, że kasy w ogóle nie ma. Wszystko poszło na wybory prezydenckie. Na spotkaniu organizacyjnym z propozycjami programowymi wystąpił tylko Krzysztof Kawęcki z Ruchu Narodowego. To był jedyny facet, który przyniósł na piśmie ich propozycje dla AWSP na wybory w 2001 roku. Nikt nie był zainteresowany merytorycznym przygotowaniem wyborów. Wydaliśmy jakąś książeczkę, żeby cokolwiek było. W dodatku był jakiś dziwaczny opór ze strony RS AWS, który uważał się za właściciela AWS. Z ich towarzystwa można było rozmawiać ze Stanisławem Alotem, Markiem Kempskim czy Karolem Łużniakiem. Krzaklewski był rozgoryczony i bardzo stracił na politycznym ciężarze po przegranych wyborach prezydenckich w 2000 roku. Było mu to potrzebne jak umarłemu kadzidło.

PAP: Był alternatywny pomysł, by kandydatem AWS był w 2000 roku Maciej Płażyński.

Paweł Łączkowski: Tak. To był jeden z wartościowszych polityków AWS. Płażyński myślał też o kandydowaniu w 2010 roku. Tydzień po wizycie w Katyniu miał zwołać konferencję i ogłosić, że kandyduje. Powiedział mi to kilka dni przed wylotem do Smoleńska.

PAP: Chciał kandydować przeciw Lechowi Kaczyńskiemu?

Paweł Łączkowski: Z tego by wynikało. Miał trochę ludzi i spore poparcie w wielu środowiskach.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)

pś/ skp /